Просмотр полной версии : Здравствуйте, я к вам с проблемой
Просто Ирина
29.10.2012, 02:08
По роду службы (пишу научные работы) попала на ваш форум. Почитала... Конечно, я в ужасе от всего происходящего, не скрою(((. Простите, наверное, тут нельзя и некорректно такое говорить, но мне ТАК ЖАЛКО ВСЕХ, кто не видит смысла жизни и хочет лишить себя жизни!((( Я мама и мне больно читать такое... все время представляю, что это могла написать моя дочь или мой сын... А ведь самое страшное - это не умереть, нет! Самое страшное - это узнать, что тот, кому ты дала жизнь, свел с ней счеты.................................. Хотелось бы помочь всем, кто тут. Но как?..
А у меня к вам всем огромная просьба. Я пишу работу по консультированию людей с суицидальными наклонностями, но я по образованию не психолог. Разбираюсь, конечно, но довольно тяжко. И отсутствует практическая база. Помогите, пожалуйста. Нужно будет написать ответы на вопросы тестов (если кто согласится, буду очень признательна и напишу вопросы). Если можно, конечно...
Просто Ирина
29.10.2012, 02:15
Я БУДУ!
Спасибо большое! А то мне просто хана. Если не сделаю работу - то осуществлю мечту многих тут (как я прочитала тут, на форуме) - меня прибьют. Даж не знаю, какой смайлик поставить: смешной или грустный... Работу писать неохота, а деньги нужны.
Просто Ирина
29.10.2012, 02:23
Завтра выложу вопросы, может, что и получится.
plaksivaya_tryapka
29.10.2012, 03:11
давайте вопросы, глянем.
т.е. вы пишите работы вместо кого-то?
Traumerei
29.10.2012, 09:16
Самое страшное - это узнать, что тот, кому ты дала жизнь, свел с ней счеты..................................
для более глубокого понимания "что можно делать,а что нельзя" в отношениях с детьми/родителями и как принять факт самоубийства,если такой имеет место быть, могу посоветовать для чтения "Молчаливое горе" и "Голубь в Сантьяго". В них,по моему мнению,явление суицида раскрывается наиболее полно. Но превенция дело трудное,хотя в реальной жизни,в отличии от форумов,( в большинстве случаев ) вполне реальное.
P.S. Думаю именно поэтому самоубийцам ни в одном веровании ничего хорошего не светит,потому что для Творца это в бесконечное число раз "страшнее всего".
А вопросы давайте...отвечу,если интересные ;)
кто не видит смысла жизни и хочет лишить себя жизни!(((
Читайте внимательнее.. Люди маются не от бессмысленноси, а от конкретных проблем, которые не позволяют им полноценно жить.
Вам как матери достаточно представить такую ситуацию, что допустим вы родились с отклонениями, в неблагополучной семье, и оказались непривлекательной противоположному полу. В результате остаетесь в одиночестве, естественно что никакого ребенка у вас нет. Ваша жизнь зашла бы в логический тупик, потеряла бы смысл ваша работа, которой вы сейчас занимаетесь, точно так же как и все остальное... Но к вашему счастью вам этого уже не понять, и слава богу )
одиночество это малая проблема ,
большая - это невозможность выразить себя практически или творчески.
кому как.. в лбом случае это не банальное отсутстве смысла.
Просто Ирина
29.10.2012, 19:00
Читайте внимательнее.. Люди маются не от бессмысленноси, а от конкретных проблем, которые не позволяют им полноценно жить.
Вам как матери достаточно представить такую ситуацию, что допустим вы родились с отклонениями, в неблагополучной семье, и оказались непривлекательной противоположному полу. В результате остаетесь в одиночестве, естественно что никакого ребенка у вас нет. Ваша жизнь зашла бы в логический тупик, потеряла бы смысл ваша работа, которой вы сейчас занимаетесь, точно так же как и все остальное... Но к вашему счастью вам этого уже не понять, и слава богу )
Добрый вечер всем. Спасибо за отклики, какие бы они не были, всё нас чему-то учит.
Игорек, я думаю, все же, что суицид (или мысли о нем) - это все же, в первую (и главную!) очередь - что-то ментальное(((, от чего нельзя застраховаться ни с детьми, ни без оных, ни самым счастливым людям... К пословице не зарекаться от тюрьмы и сумы я добавила бы: и от самоубийства. Подобная мысль (убить себя) мне приходила, к сожалению, дважды в жизни. Один раз, когда мне было очень плохо и из этого (как мне казалось) не было выхода, второй - когда у меня все было очень хорошо! Эта мысль подкралась неожиданно, оттого еще ужасней было все. До сих пор не могу объяснить себе, почему так произошло.
А сейчас (пока - ведь все меняется, ВСЕ в нашей жизни относительно - это мое мнение) я считаю, что если бы у меня не было бы детей (кстати, дети - это огромное счастье для женщины, НО! - оно же может в любую секунду обернуться жутким, ни с чем не сравнимым горем! Это у Ахматовой хорошо сказано: "Ты сын и УЖАС мой"), я взяла бы из детского дома. Если бы не могла по какой-то причине, то стала бы помогать малообеспеченным или просто нуждающимся в помощи соседям, собакам, кошкам, выращивать цветы у подъезда, пошла бы в монастырь молиться о себе и своих близких, в конце концов, вышивать крестиком - да хоть что-то делать, лишь бы не бессмысленно жить свою жизнь, лишь бы найти хоть какую-то соломинку...
У меня тоже проблем хватает, разных. Конечно, не таких, как вы описали.
Вопросы напишу чуть позже. Только отберу и выкину самые глупые(, чтобы не поганить форум.
Просто Ирина
29.10.2012, 19:01
одиночество это малая проблема ,
большая - это невозможность выразить себя практически или творчески.
Согласна. А почему нет возможности выразить себя творчески? - Ограничение по здоровью сильное или еще что-то?
Просто Ирина
29.10.2012, 19:04
для более глубокого понимания "что можно делать,а что нельзя" в отношениях с детьми/родителями
Я говорила не о том, что можно или чего нельзя, а о том, какие чувства это вызывает конкретно в моем случае.
Спасибо, ваши размышления интересны мне. А книг таких вообще не знала. Вот, теперь почитаю на досуге.
Добрый вечер всем. Спасибо за отклики, какие бы они не были, всё нас чему-то учит.
Игорек, я думаю, все же, что суицид (или мысли о нем) - это все же, в первую (и главную!) очередь - что-то ментальное(((, от чего нельзя застраховаться ни с детьми, ни без оных, ни самым счастливым людям... К пословице не зарекаться от тюрьмы и сумы я добавила бы: и от самоубийства. Подобная мысль (убить себя) мне приходила, к сожалению, дважды в жизни. Один раз, когда мне было очень плохо и из этого (как мне казалось) не было выхода, второй - когда у меня все было очень хорошо! Эта мысль подкралась неожиданно, оттого еще ужасней было все. До сих пор не могу объяснить себе, почему так произошло.
А сейчас (пока - ведь все меняется, ВСЕ в нашей жизни относительно - это мое мнение) я считаю, что если бы у меня не было бы детей (кстати, дети - это огромное счастье для женщины, НО! - оно же может в любую секунду обернуться жутким, ни с чем не сравнимым горем! Это у Ахматовой хорошо сказано: "Ты сын и УЖАС мой"), я взяла бы из детского дома. Если бы не могла по какой-то причине, то стала бы помогать малообеспеченным или просто нуждающимся в помощи соседям, собакам, кошкам, выращивать цветы у подъезда, пошла бы в монастырь молиться о себе и своих близких, в конце концов, вышивать крестиком - да хоть что-то делать, лишь бы не бессмысленно жить свою жизнь, лишь бы найти хоть какую-то соломинку...
У меня тоже проблем хватает, разных. Конечно, не таких, как вы описали.
Вопросы напишу чуть позже. Только отберу и выкину самые глупые(, чтобы не поганить форум.
Основной момент в систематике событий. "веть всё меняется" - это можно отнести не ко всем. У многих не меняется толком ничего, с самых юных лет, до взрослых осознанных. Чем дольше не решается проблема, тем меньше вероятности ее решить, да и жизнь не бесконечна.. Про детей все верно. Когда чего-то нет - плохо. когда есть - есть и страх потери, и от этого тоже плохо. Но! Если бы было ве так просто, то никто бы ничего не имел. Однако все сознательно выбирают что-то, за что будут потом переживать, но что будет и приносить им радость, ибо в противном случае не будет и жизни, а будет жалкое стыдное существование, которое не принесет ничего кроме мук. В этой ситуации суицид и есть решения проблемы, для тех у кого нет выбора - жить или существовать.
Вы же не стали делать аборт? вы выбрали ответственность, статы сил, денег, времени, здоровья, в обмен на счастье, которое может дыть ребенок.
Просто Ирина
29.10.2012, 20:27
Основной момент в систематике событий. "веть всё меняется" - это можно отнести не ко всем. У многих не меняется толком ничего, с самых юных лет, до взрослых осознанных. Чем дольше не решается проблема, тем меньше вероятности ее решить, да и жизнь не бесконечна.. Про детей все верно. Когда чего-то нет - плохо. когда есть - есть и страх потери, и от этого тоже плохо. Но! Если бы было ве так просто, то никто бы ничего не имел. Однако все сознательно выбирают что-то, за что будут потом переживать, но что будет и приносить им радость, ибо в противном случае не будет и жизни, а будет жалкое стыдное существование, которое не принесет ничего кроме мук. В этой ситуации суицид и есть решения проблемы, для тех у кого нет выбора - жить или существовать.
Вы же не стали делать аборт? вы выбрали ответственность, статы сил, денег, времени, здоровья, в обмен на счастье, которое может дыть ребенок.
Игорек, я думаю, если ничего не меняется с детства (логично, ведь в детстве мы сильно ограничены в самостоятельности) и поныне, то придется менять самим: больно, с кровью, но менять! Застой - это вообще страшно. Надо тогда просто проламывать жизнь лбом. В моем детстве была ситуация, когда я умирала и соглашалась со смертью, потому что не было уже сил и надежды. Но бабка моя тогда, вместо того, чтобы пожалеть напоследок, трепала меня, била по щекам и орала: "Ты будешь жить! Вставай, тряпка! Вставай, тварь!" Тогда я выжила. И вынесла оттуда, что нужно до последней секунды вставать, даже когда уже невозможно вставать, надо!
Аборт, если честно, в первый раз не сделала не потому, что выбрала счастье(((, а потому, что понимала: тот, кто во мне растет, не виноват в моих горях, он появился, от меня зависит его сохранение, значит, я должна сохранить и родить. Как родили меня. Дали возможность жить, а не корячиться под кюреткой гинеколога по частям(((. Вот такой выбор был. Конечно, я никогда не пожалела о выборе. Потому что считаю твердо: надо брать от жизни все, что дает Бог (у кого-то судьба, рок, природа и т.д.). Пройти это испытание на земле. А "туда" успеем. Никто тут не задержался долее 120 лет)
Это все верно.. Просто вы изначально написали о людях которые не видят смысла. Я и ответил что таких мало. Основная загвоздка в проблемах. Допустим в моем случае, если решить самые больные моменты моих - я бы очень хотел жить. Умирать то на самом деле никто не хочет, или почти никто. Это сильный инстинкт. Все хотят жить, но не так.. Я извиняюсь что не могу доходчиво обьяснить.. Просто хотел исправить ваше обращение "ищите смысл" на " ищите способы решения своих проблем", как-то так.
Просто Ирина
29.10.2012, 22:22
Допустим в моем случае, если решить самые больные моменты моих - я бы очень хотел жить.
Игорек, а Ваши проблемы действительно совсем неразрешимые? Может, и так. А может, со стороны найдется какой-то выход. Что Вас волнует больше всего? Меня, например, больше всего в жизни на данный момент (как ни стыдно) волнует отсутствие собственного жилья. Раньше это был повод для депрессии. С годами я стала легче относиться к этому. дети унаследуют жилье моих родителей (какое бы оно не было, все равно жилье), а на мой век хватит съемных квартир. Однажды я просто подумала: а что/кто я такое, чтобы претендовать на свое жилье? И вышло, что сама я не в силах на него заработать, в наследство оно мне не достанется. Но живут же люди и в лачугах и не ноют. А я вообще в комфортабельной, 3-комнатной, со всеми удобствами, хоть и съемной.
Согласна. А почему нет возможности выразить себя творчески? - Ограничение по здоровью сильное или еще что-то?
да я не про себя - просто по причинам суицида.
во времена депрессии многие семейные люди по банкротству сигали с небоскребов на асфальт - достаточно серьезная и устойчивая череда суицидов за рамками одиночества , как яркий пример .
не нашли свое место , свою нишу в мироустройстве , и отчаялись искать дальше.
одиночество и неразделенная влюбленность , конечно же , тоже стабильная причина уходов из жизни .
но самореализация , в моем списке причин , стоит на недостижимом первом месте.
Просто Ирина
30.10.2012, 00:00
да я не про себя - просто по причинам суицида.
Понятно. Просто пытаюсь представить невозможность творчества... если только совсем парализовало, причем, вместе с мозгом(... А так видела по телеку безрукого художника. Тут с руками такое выходит, что жесть))), а он вот ногой рисует гениально.
Понятно. Просто пытаюсь представить невозможность творчества... если только совсем парализовало, причем, вместе с мозгом(... А так видела по телеку безрукого художника. Тут с руками такое выходит, что жесть))), а он вот ногой рисует гениально.
это неправильное понимание -
невозможность творчества , оно внутренне невозможно , а не внешне : сам себе великий критик и ревизор ,
когда все , что создаешь , получается неправильно , не приносит удовлетворения .
и так из раза в раз - тычешься по углам , но своего , укромного не находишь , давишь из себя талант , а выходит посредственность . ни работы , ни семьи , ни друзей - везде потемки , ищешь наощупь , а вокруг пустота . приходит отчаянье , озлобленность , а им вослед самобичевание : ты сам во всем виноват , бездарность - вот тебя жизнь и наказывает . и приходит вопрос - зачем такое терпеть ? проще сдохнуть ,
ведь там никому и ничего не прийдется доказывать , там будет мир с самим собой .
цепочка одиночества тоже во многом похожа , но там требуется понимание со стороны -
самовыражение это понимание изнутри , и мне видится гораздо более частой причиной суицидов.
Просто Ирина
30.10.2012, 00:36
это неправильное понимание -
невозможность творчества , оно внутренне невозможно , а не внешне : сам себе великий критик и ревизор ,
когда все , что создаешь , получается неправильно , не приносит удовлетворения .
и так из раза в раз - тычешься по углам , но своего , укромного не находишь , давишь из себя талант , а выходит посредственность . ни работы , ни семьи , ни друзей - везде потемки , ищешь наощупь , а вокруг пустота . приходит отчаянье , озлобленность , а им вослед самобичевание : ты сам во всем виноват , бездарность - вот тебя жизнь и наказывает . и приходит вопрос - зачем такое терпеть ? проще сдохнуть ,
ведь там никому и ничего не прийдется доказывать , там будет мир с самим собой .
цепочка одиночества тоже во многом похожа , но там требуется понимание со стороны -
самовыражение это понимание изнутри , и мне видится гораздо более частой причиной суицидов.
Все, что вы описали, действительно ужасно(.
Вот, нашла первый опросник в режиме он-лайн: http://www.psi-test.ru/zdorovie/depressia.html
БУДУ ОЧЕНЬ ПРИЗНАТЕЛЬНА ТЕМ, КТО ПРОЙДЕТ ТЕСТ и сообщит мне, считаете ли себя суицидником сами и результаты (тут или в личку). Кстати, прошла сама... неутешительно: 39%, написано: депрессия средней степени тяжести...(
да я не про себя - просто по причинам суицида.
во времена депрессии многие семейные люди по банкротству сигали с небоскребов на асфальт - достаточно серьезная и устойчивая череда суицидов за рамками одиночества , как яркий пример .
не нашли свое место , свою нишу в мироустройстве , и отчаялись искать дальше.
одиночество и неразделенная влюбленность , конечно же , тоже стабильная причина уходов из жизни .
но самореализация , в моем списке причин , стоит на недостижимом первом месте.
а ты уверен что у них было все гут помимо бизнеса? радостные детки встречающие обьятьями и улыбкой.. просто так не станут прыгать. есть еще такое понятие как ответственность и любовь близких. скорее всего карьера единственное что у них было.
Кирилллл
30.10.2012, 00:43
уровень депрессии 60,3%. но у меня вот вопрос о чём эти данные могут сказать и как это может раскрыть "феномен" суицида. да и тест если честно очевидный, без проверок, человек может драмматизировать и заведомо ухудшить или улучшить свои результаты.
Игорек, а Ваши проблемы действительно совсем неразрешимые? Может, и так. А может, со стороны найдется какой-то выход. Что Вас волнует больше всего? Меня, например, больше всего в жизни на данный момент (как ни стыдно) волнует отсутствие собственного жилья. Раньше это был повод для депрессии. С годами я стала легче относиться к этому. дети унаследуют жилье моих родителей (какое бы оно не было, все равно жилье), а на мой век хватит съемных квартир. Однажды я просто подумала: а что/кто я такое, чтобы претендовать на свое жилье? И вышло, что сама я не в силах на него заработать, в наследство оно мне не достанется. Но живут же люди и в лачугах и не ноют. А я вообще в комфортабельной, 3-комнатной, со всеми удобствами, хоть и съемной.
надеюсь что разрешимы. все на это надеяться))
есть возможность съема 3х комнатной?!)) вот она относительность) еслиб я снимак комнату в коммуналке, то остатка денег хватило бы только на о чтоб не сдохнуть от голода)))
а ты уверен что у них было все гут помимо бизнеса? радостные детки встречающие обьятьями и улыбкой.. просто так не станут прыгать. есть еще такое понятие как ответственность и любовь близких. скорее всего карьера единственное что у них было.
игорек , я с тебя шалею :) ты прочитай сам , что написал :
я написал : самореализация - яркая причина суицида ,
в твоем ответе : а как же любовь и сказки , но добиваешь -
"карьера (самореализация) - единственное что у них было" - то есть умерли не от любви , даже если были одиноки , но от потери своего места в жизни.
Просто Ирина
30.10.2012, 00:56
уровень депрессии 60,3%. но у меня вот вопрос о чём эти данные могут сказать и как это может раскрыть "феномен" суицида. да и тест если честно очевидный, без проверок, человек может драмматизировать и заведомо ухудшить или улучшить свои результаты.
Кириллл, спасибо большое! Я и сама не знаю, просто у меня задание такое по работе: до 9 числа сдать практикум(. Называется "консультация клиентов суицидальными наклонностями". Как всегда, "умные" люди сделали тест (= рамки), по которым все-все промеряется и будут сделаны архиофигительные выводы...
Просто Ирина
30.10.2012, 00:59
надеюсь что разрешимы. все на это надеяться))
есть возможность съема 3х комнатной?!)) вот она относительность) еслиб я снимак комнату в коммуналке, то остатка денег хватило бы только на о чтоб не сдохнуть от голода)))
Ого... а где же вы живете?.. У вас работа или пенсия (если не секрет, конечно)? Я зарабатываю 6000 в мес., но есть муж, у него получка 20 (пашет на 3 работах, хотя здоровье и у меня, и у него не ахти, мягко сказать), за квартиру платим 7 тыс., дети. Все равно приходится и в долгах быть.
по теме :
извиняюсь , если не прав , но мне кажется , что автор слишком легкомысленно относиться к насущному вопросу ,
чтобы писать на эту тему какие-либо обьективные труды.
вы по верхушкам скачете , а там лишь пыль оседает .
я бы вам посоветовал найти для себя другую тематику :
например , жизнь прекрасна потому , что..
Кирилллл
30.10.2012, 01:03
Кириллл, спасибо большое! Я и сама не знаю, просто у меня задание такое по работе: до 9 числа сдать практикум(. Называется "консультация клиентов суицидальными наклонностями". Как всегда, "умные" люди сделали тест (= рамки), по которым все-все промеряется и будут сделаны архиофигительные выводы...
да конечно не вижу логической связи между этим тестом и темой, но ладно мне вообще не жалко удачи в научной деятельности
Просто Ирина
30.10.2012, 01:07
по теме :
извиняюсь , если не прав , но мне кажется , что автор слишком легкомысленно относиться к насущному вопросу ,
чтобы писать на эту тему какие-либо обьективные труды.
вы по верхушкам скачете , а там лишь пыль оседает .
я бы вам посоветовал найти для себя другую тематику :
например , жизнь прекрасна потому , что..
Я не сама выбираю темы, а кто что закажет(((. Поэтому и Достоевского приходилось беременной перечитывать все тома (на каждой странице по убийству, насилию или смерти ребенка!), и вот, клиническую психологию писать. Поймите же, от моей работы ничего не зависит, никто не станет внедрять ее в клиники (к счастью), это рядовой курсовик по плану преподавателя. Это мой заработок.
И, знаете, может, я "на вид" и легкомысленно ко всему отношусь, но в душе я очень серьезный, местами грустный человек. Который тож иной раз боится не выдержать испытаний. Умирать приходилось. Выжила. Поэтому постараюсь сделать все от меня зависящее (хотя по поводу суицида я считаю, что от человека, совершающего его, мало, что зависит - вот этого я и боюсь), чтобы не повеситься.
Просто Ирина
30.10.2012, 01:09
да конечно не вижу логической связи между этим тестом и темой, но ладно мне вообще не жалко удачи в научной деятельности
:) Тоже не вижу. Но тест - это типа "1 этап исследования", он, по мнению препода, должен сразу же выказать все проблемы на свете)
Кирилллл
30.10.2012, 01:19
Я не сама выбираю темы, а кто что закажет(((. Поэтому и Достоевского приходилось беременной перечитывать все тома (на каждой странице по убийству, насилию или смерти ребенка!), и вот, клиническую психологию писать.
ну зачем же вы так, там не только про убийство и насилие. незнаю для меня его книги были лучшим что происходило в моей жизни. наверное лучшие минуты я переживал когда читал его книги. и таких людей очень много. достоевский учит любить. он старался приблизить романы к реальности отсюда убийства и насилие, их кстати не так и много убийств. но вообще каждому своё. просто слово знакомое увидел и обрадовался да и воспоминаний накатило.
по теме работы гораздо эффектней пообщаться с операторами Call-центров психологической помощи и с психологами , к которым от них отправляют .
суицидники на таких форумах , явно , не владеют методиками помощи и консультаций.
еще и тест на депрессию для суицидника - это вообще необьективная оценка ,
суицид не к депрессии сводится , а к отчаянью , что к депрессии относится весьма поверхностно.
Просто Ирина
30.10.2012, 01:29
ну зачем же вы так, там не только про убийство и насилие. незнаю для меня его книги были лучшим что происходило в моей жизни. наверное лучшие минуты я переживал когда читал его книги. и таких людей очень много. достоевский учит любить. он хоть и был как их там называют романистом вроде, но старался приблизить романы к реальности отсюда убийства и насилие, их кстати не так и много. но вообще каждому своё. просто слово знакомое увидел и обрадовался да и воспоминаний накатило.
Кириллл, извините... правильно вы сказали: каждый видит свое. Я была беременная и врачи ставили угрозу прерывания (для меня это было очень страшно и этот страх был постоянным), поэтому читая о убийствах детей или их смерти, я заливалась слезами, а порой, и рыданиями. Что, в моем положении, было не радостно. Наверное, поэтому запомнила вот так...( А вообще, поскольку знаю, что я человек неустойчивой психики, старюсь читать поменьше смертей (да, может, это и трусливо с моей стороны(, но мне надо обеспечивать 2 детей и больных родителей), не гляжу фильмы. Стараюсь делать все, чтобы не скатиться в пропасть уныния (к которому склонна), из которой мне бывает тяжко выбираться.
Просто Ирина
30.10.2012, 01:33
по теме работы гораздо эффектней пообщаться с операторами Call-центров психологической помощи и с психологами , к которым от них отправляют .
суицидники на таких форумах , явно , не владеют методиками помощи и консультаций.
еще и тест на депрессию для суицидника - это вообще необьективная оценка ,
суицид не к депрессии сводится , а к отчаянью , что к депрессии относится весьма поверхностно.
А где оных психологов добыть?
По поводу связи суицидального настроя с депрессией - разве ее нет? Мне всегда казалось, что депрессия - это серьезно.
Traumerei
30.10.2012, 01:51
у меня 63,4%
Просто Ирина
30.10.2012, 01:55
у меня 63,4%
Спасибо за участие. Мучительно пытаюсь что-то написать. В последние 2 года вообще мучительно не хочется работать(((: постоянно недосыпать, писать что-то такое сложное, от чего башка болит, переживать, как пройдет работа... Думаю, это возрастное.
А вы как считаете: связана ли напрямую депрессия и суицидальное настроение? Мне кажется, что очень даже.
Ого... а где же вы живете?.. У вас работа или пенсия (если не секрет, конечно)? Я зарабатываю 6000 в мес., но есть муж, у него получка 20 (пашет на 3 работах, хотя здоровье и у меня, и у него не ахти, мягко сказать), за квартиру платим 7 тыс., дети. Все равно приходится и в долгах быть.
ой, я как-то не учел тот факт что вы из провинции. У нас комната стоит около 7ми, при моем достатке в 10-13.
игорек , я с тебя шалею :) ты прочитай сам , что написал :
я написал : самореализация - яркая причина суицида ,
в твоем ответе : а как же любовь и сказки , но добиваешь -
"карьера (самореализация) - единственное что у них было" - то есть умерли не от любви, даже если были одиноки , но от потери своего места в жизни.
от любви не умирают, умирают от ее отсутсвия. Для тех кто прыгал с моста - карьера была единственным аргументом за который можно было ухватиться.
Это примерно также как студенты прыгают с окон после несдачи экзамена. И в новостях говорят что причиной стала именно несдача. Помойму очень наивно так думать.
Спасибо за участие. Мучительно пытаюсь что-то написать. В последние 2 года вообще мучительно не хочется работать(((: постоянно недосыпать, писать что-то такое сложное, от чего башка болит, переживать, как пройдет работа... Думаю, это возрастное.
А вы как считаете: связана ли напрямую депрессия и суицидальное настроение? Мне кажется, что очень даже.
Есть мнение что депрессия наступает просто так, без причины, на ровном месте. Очень спорное мнение на мой взгяд.
материалист
30.10.2012, 12:50
trypo,
одиночество это малая проблема ,
большая - это невозможность выразить себя практически или творчески.
Не совсем так. Взгляни на "пирамиду человеческих потребностей" Маслоу. Если не удовлетворены потребности третьего уровня (одиночество), то удовлетворить потребности седьмого (выразить себя практически или творчески) гораздо сложнее. Я имел несчастье убедиться на собственном опыте, как сложно обмануть природу, и как болезненно она наказывает.
ps
Я не считаю распределение потребностей по Маслоу единственно верным.
Просто Ирина,
У меня всё детство и юность - сплошное "проламывание лбом". Жилья своего тоже нет, аренда у нас тут дорогая, да и то через адскую нервотрёпку, а от родителей уже необходимо съезжать, ибо боже упаси стать таким, как мужчины, не съехавшие от родителей вовремя.
Всем склонным к суициду либо проявляющим к нему академический интерес я бы рекомендовал учитывать, что нынешнее время, как и подобает переходным периодам, вообще характеризуется всплеском суицидов, сумасшествий, производственного травматизма, абортов, наркомании и прочих "прелестей". Так вот, если процент суицидников сейчас в разы выше, чем пару поколений назад, да к тому же существенно сместилось его распределение между разными странами, то разве не абсурдно верить в своё личное "лузерство", а уж тем более "бракованность"? Не лучше ли постараться отделить вековую народную мудрость от временных мещанских заблуждений и переоценить, какое место в социуме ты занимал от рождения, какое занимаешь сейчас и какое хотел бы занимать в старости?
Просто Ирина
31.10.2012, 00:16
Так вот, если процент суицидников сейчас в разы выше, чем пару поколений назад, да к тому же существенно сместилось его распределение между разными странами, то разве не абсурдно верить в своё личное "лузерство", а уж тем более "бракованность"? Не лучше ли постараться отделить вековую народную мудрость от временных мещанских заблуждений и переоценить, какое место в социуме ты занимал от рождения, какое занимаешь сейчас и какое хотел бы занимать в старости?
Здравствуйте, извините, просто совсем не поняла, что вы хотели этим сказать? Что это значит?
А то, что вы свой жизненный путь "пробивали", лично я считаю сплошной пользой (то же думаю и о себе). Препятствия делают нас сильнее. Да, иной раз устаешь от всего жутчайше(, но все, что нас не убивает, делает только крепче. Я почему-то в этом уверена и благодарю жизнь за все испытания, посланные мне. Да, они не были чем-то зверски жутким, но я пережила: 9 лет беспрерывных больниц (астма и иже с ней, "спасибо" врачам), 4 операции под общим наркозом, 2 раза умирала (не суицид), жуткий голод, военные действия, жизнь с алкоголиками (это жесть!!!), и так, по мелочи наберется кое-чего. Из этого вынесла: я достаточно сильна и не выросла ограниченным удодом, который не видит дальше спа-салонов-ресторанов-заграниц. Я этим довольна. Правда, с возрастом, устаю от новых неприятностей. Стала плаксивой (не плакала ВООБЩЕ 23 года своей жизни!).
Просто Ирина
31.10.2012, 00:18
Есть мнение что депрессия наступает просто так, без причины, на ровном месте. Очень спорное мнение на мой взгяд.
Думаю, что депрессия просто так все же не возникает. Если ты сыт, одет, обут, есть у тебя все необходимое, живы родственники, есть, где жить и ты не думаешь, где бы завтра взять денег на что-то необходимое - это уже факторы, не способствующие депрессии. ИМХО.
А что думают другие?
Думаю, что депрессия просто так все же не возникает. Если ты сыт, одет, обут, есть у тебя все необходимое, живы родственники, есть, где жить и ты не думаешь, где бы завтра взять денег на что-то необходимое - это уже факторы, не способствующие депрессии. ИМХО.
А что думают другие?
Что подразумевается под словами "все необходимое"?
Во многих случаях утверждение неверно.
Просто Ирина
31.10.2012, 00:57
Что подразумевается под словами "все необходимое"?
Для меня необходимое - это элементарные вещи, без которых нельзя (или ненормально) жить: вода, еда, одежда, жилье, лекарства (при болезни). Ну, по возможности, кое-какие деньги, чтобы сходить на выставку или в театр, или подарить кому-то подарок и т.п.
Конечно, у каждого свое понятие необходимого, но я думаю, что без еды и питья вряд ли кто проживет.
В таком случае у меня есть все необходимое, и при этом у меня хроническая депрессия.
Просто Ирина
31.10.2012, 01:10
В таком случае у меня есть все необходимое, и при этом у меня хроническая депрессия.
Ого... а чего не хватает больше всего? Или вообще определенно нельзя сказать?
inside me
31.10.2012, 04:12
Проверка на вшивость пройдена))
Получилось 55.5% Но я к психиатру не пойду. Не доверяю им. Всюду ищут патологию.
Думаю склонность к депрессии зависит от характера. Например, такие ранимые как я подвержены ей. У меня она может начаться после переезда с места на место ну и прочего такого. А иногда вообще без причины захлестывает. И вообще она у меня хитрая какая-то, странная. Может и не депрессия вовсе. Она может меняться и количественно и качественно. И наступает по-разному, когда медленно, когда быстро.
Суицидником не считала себя никогда, только с прошлого года, когда задумалась о су. Это как хроническая болезнь - заболел и все. Постоянно вроде об этом не думаю,но еле заметные су-мысли присутствуют фоном. И в тяжелые моменты усиливаются.
материалист
31.10.2012, 13:02
Здравствуйте, извините, просто совсем не поняла, что вы хотели этим сказать? Что это значит?
Самоубийство бывает внезапное, как говорится "нахлынуло на человека", "сдали нервы". Так бывает при неизлечимой мучительной болезни, в тюрьме и других замкнутых пространствах.
Но обычно человек идёт к этому долго. Всё вокруг как бы говорит ему, что он лишняя особь в социуме и что только смерть избавит его от страданий, сопутствующих этому статусу. Иногда этот лейтмотив начинает ему мерещиться в репликах окружающих и медиа-персонажей. :3
Словом, сказать я хотел, что неполадок в жизни конкретно Вани и Маши не бывает. Бывают неполадки в обществе, случайными жертвами которых оказываются Ваня и Маша.
материалист
31.10.2012, 13:22
Думаю склонность к депрессии зависит от характера. Например, такие ранимые как я подвержены ей. У меня она может начаться после переезда с места на место ну и прочего такого. А иногда вообще без причины захлестывает. И вообще она у меня хитрая какая-то, странная. Может и не депрессия вовсе. Она может меняться и количественно и качественно. И наступает по-разному, когда медленно, когда быстро.
Как будто о себе читаю :-)
Подскажу: это не ранимость. Просто кто-то плывёт по течению, и на них окружающая обстановка мало влияет. А кто-то плывёт туда, куда ему надо. У таких жизнь "фрагментарна", состоит из мальньких проектов, соответственно,требуется более надёжная опора, и даже незначительные бытовые неполадки или перемены погоды способны выбить из колеи.
Ого... а чего не хватает больше всего? Или вообще определенно нельзя сказать?
Возможности получать удовольствие от жизни.
Просто Ирина
01.11.2012, 00:32
Возможности получать удовольствие от жизни.
С чем это связано, если об этом можно говорить?
Всем: вот думала, почему мне понравился этот форум... и поняла, что тут очень много настоящих, умных и нелицемерных мыслей. Редко, с кем можно так поговорить. В основном, люди избегают "плохих" разговоров, им нравится что-то легкое, увеселительное. А мне наоборот.
Материалисту отдельное спасибо за разъяснение. Все теперь поняла. Согласна с вашим мнением на все 100.
Просто Ирина
01.11.2012, 00:33
Но я к психиатру не пойду. Не доверяю им. Всюду ищут патологию.
Согласна!
У меня получилось забавное число по результатам теста. Уровень депрессии: 66.6%
Немного не понимаю, как это число может кому-то помочь.
Возможности получать удовольствие от жизни.
С чем это связано, если об этом можно говорить?
С отсутствием здоровья, социальных навыков, ума, любви, возможно с неправильным мировосприятием.
Я хотел сказать, что неправильно рассматривать депрессию как грусть из-за отсутствия еды или крыши над головой. У многих депрессивников все это есть. И среди тех, кто испытывает голод и нужду, не все испытывают депрессию. Почитайте литературу по психологии. Я приведу пару цитат, может быть они вас заинтересуют:
При депрессии индивид видит себя неудачником, мир - карающим, а будущее - бледным и даже безнадежным. При депрессии, как и при других синдромах, когниции полны ошибок, называемых в логике "когнитивными искажениями". Это означает, что позитивная или нейтральная информация из окружающего мира искажается или модифицируется таким образом, чтобы соответствовать индивидуальному состоянию ума в текущий момент. Происходит фиксация на ошибках или их преувеличение, позитивная информация минимизируется или игнорируется, нейтральная информация интерпретируется в самом неблагоприятном свете и т. д. Мышление депрессивного индивида становится настолько ригидным и абсолютистским, что эти искажения проходят без коррекции и негативные мысли становятся все более выраженными и правдоподобными. Негативные мысли отражают дисфункциональные убеждения и предположения, которые были запущены соответствующими жизненными событиями, и приводят в движение депрессивную программу.
В состоянии депрессии Джек утверждал, что его ничего не интересует и он не может представить себе ничего, что могло бы удовлетворять его в будущем. Эти мысли могут выглядеть типичными для любого человека в состоянии депрессии, но Джек говорил, что они были у него даже до начала депрессии.
материалист
01.11.2012, 22:33
С отсутствием здоровья, социальных навыков, ума, любви, возможно с неправильным мировосприятием.
Узнаю себя времён депрессии, за которой последовала попытка. Те же суждения.
А сейчас отношусь к этому проще. Логика абсолютна, без неё возможны лишь квадратно-гнездовой метод в технике и бред "чистых" гуманитариев. А согласно тестам, с формальной логикой у меня более чем порядок. Значит, в целом не дурак и на правильном пути.
Кстати, June, Вы про московскую сходочку в курсе? tryapka, как я понял, планирует дней через пять.
Кстати, June, Вы про московскую сходочку в курсе? tryapka, как я понял, планирует дней через пять.
Я, как избегающая личность, просто не могу ее не избегать :)
Просто Ирина
02.11.2012, 03:00
С отсутствием здоровья, социальных навыков, ума, любви, возможно с неправильным мировосприятием.
За цитаты спасиб, все интересно.
Не соглашусь сразу с вашим "отсутствием ума"! Вы пишете (я филолог по образованию) грамотно и стилистически -на ура, что просто не может быть у людей даже с отклонениями оного!
Опять же, социальные навыки: вы тут общаетесь, пишете все по делу, логично, без оскорблений и гадостей, в тему, интересно - так это уже навыки - общение, пусть даже виртуальное.
Без здоровья плохо, даже не поспорю (у самой сердце фиговое и так кое-что, по мелочи), но смотря насколько. Можете сидеть, передвигаться самостоятельно?
Без любви тож невесело, но для меня с некоторых пор любовь - это очень относительная штука(.
Мировосприятие не может быть неправильным! Это мое твердое убеждение. Просто, все мы очень-очень разные.
Приходится работать с детьми-инвалидами. Так вот, все их жалеют, а нужно оставить их в покое, они не несчастные, не инвалиды, а очень даже настоящие, искренние люди! А вот духовные инвалиды - те, кто пальцем тычет в коляску или, тем паче, насмехается. Вот они - действительно несчастны.
Социальная неадаптация может быть вызвана фобиями, развитыми вследствии чего-то, или банально плохим соображением, медленной реакцией. Достаточно соображать чуть медленнее чем другие, чтобы стать изгоем. В инете, тем болеее в текстовом режиме, все это может конечно проявляться, но в значительно меньшей степени.
Илья спокойный
04.11.2012, 10:21
Я думаю, что большинство проблем современных людей происходит от не принятия таких фактов, что наша жизнь это подарок, что она может иметь другой смысл нежели те стереотипы, что нам навязывает современное общество потребления, капитализм, в погоне за прибылью толстосумы идут на заливание информационного пространства одурманивающими картинками счастливой жизни если у вас есть это, это и то тоже есть, обязательно новое, пусть в кредит, свой дом, 2 машины, поездки в отпуск 2 раза в год, пейте колу и станете счастливым, и т.д. и т.п. Я думаю когда нет четкой линии воспитания родителями своих детей, то в таком полу вакууме дети бессознательно принимают эту картину мира как верную, к которой следует стремиться. Карьера (школа -ЕГЭ-вуз-работа)как следствие достижение успеха, богатства, почета, ну и супруг с детями в придачу... вот она эта картинка. Стремитесь к ней все люди дорогие, как бы говорят они нам с экранов ТВ и инета, показывая нам всех так называемых звезд, на льду, в танцах.... Кичение богатством и роскошью, но так ли уж эта картинка верна? Можно ли достичь настоящего счастья получив все вышеперечисленное? У богатых тоже оказывается есть проблемы и они так же по своему не чувствуют себя счастливыми, там очередной развод, раздел детей... истерики, суды, адвокаты, побои и т.д. Так верна ли та картинка что мы наблюдаем из потока информации которая льется на нас 24/7?? А кому это нужно, есть ли заинтересованная сторона? Она есть, все те корпорации, практически любой бизнес заинтересован в этом, чтобы люди покупали то что может им в жизни и никогда не пригодится, но уметь впарить, значит заработать. Такая ситуация наблюдается сейчас в штатах, очень надеюсь что Россия сможет найти лучший путь, да и не только она, всему человечеству нужны не такие ориентиры, которые не могут быть достигнуты каждым из нас, от того и те кто не достигают думают о своей некчемности, что опять же происходит из-за веры в богатство, славу и почет. Спасибо
материалист
04.11.2012, 13:35
Я думаю, что большинство проблем современных людей происходит от не принятия таких фактов, что наша жизнь это подарок, что она может иметь другой смысл нежели те стереотипы, что нам навязывает современное общество потребления, капитализм, в погоне за прибылью толстосумы идут на заливание информационного пространства одурманивающими картинками счастливой жизни если у вас есть это, это и то тоже есть, обязательно новое, пусть в кредит, свой дом, 2 машины, поездки в отпуск 2 раза в год, пейте колу и станете счастливым, и т.д. и т.п. Я думаю когда нет четкой линии воспитания родителями своих детей, то в таком полу вакууме дети бессознательно принимают эту картину мира как верную, к которой следует стремиться. Карьера (школа -ЕГЭ-вуз-работа)как следствие достижение успеха, богатства, почета, ну и супруг с детями в придачу... вот она эта картинка. Стремитесь к ней все люди дорогие, как бы говорят они нам с экранов ТВ и инета, показывая нам всех так называемых звезд, на льду, в танцах.... Кичение богатством и роскошью, но так ли уж эта картинка верна? Можно ли достичь настоящего счастья получив все вышеперечисленное? У богатых тоже оказывается есть проблемы и они так же по своему не чувствуют себя счастливыми, там очередной развод, раздел детей... истерики, суды, адвокаты, побои и т.д. Так верна ли та картинка что мы наблюдаем из потока информации которая льется на нас 24/7?? А кому это нужно, есть ли заинтересованная сторона? Она есть, все те корпорации, практически любой бизнес заинтересован в этом, чтобы люди покупали то что может им в жизни и никогда не пригодится, но уметь впарить, значит заработать. Такая ситуация наблюдается сейчас в штатах, очень надеюсь что Россия сможет найти лучший путь, да и не только она, всему человечеству нужны не такие ориентиры, которые не могут быть достигнуты каждым из нас, от того и те кто не достигают думают о своей некчемности, что опять же происходит из-за веры в богатство, славу и почет. Спасибо
Илья, прямо таки подписываюсь под каждым словом. Добавлю лишь ещё один важный момент. Инфрмационное пространство заливают не только картинками богатой жизни, но и чернухой. Ведь чем больше человек убеждается, что вокруг одно дерьмо, что большинство людей - безнравственные ничтожества и т. д., тем активней он обустраивает свой маленький уютный мирок, покупая барахло из рекламных пауз.
Вопервых не все зависимы от стереотипов, а во вторых в этом ничего плохого нет, ибо всё это так или иначе обусловлено инстинктами. "Супруг с детьми в придачу" - плохо чтоли ?.. вкусно поесть, жить в хороших условиях, петешествовать во время отдыха, и иметь при этом стабильность (знать что все это на долго) - нормальные желания и здоровый интерес.
А как человек расценивает рекламу - его личное дело. Он сам должен решать что ему нужно а что нет.
материалист
04.11.2012, 15:38
Игорёк, здарова.
> Вопервых не все зависимы от стереотипов,
От совокупности стереотипов зависимы практически все. По определению. :-) Важно, какова эта совокупность стереотипов в конкретный период в конкретной стране.
> а во вторых в этом ничего плохого нет,
Всего-то миллионы поломанных судеб и, соответственно, ослабление страны.
> ибо всё это так или иначе обусловлено инстинктами.
В том-то и дело, что не обусловлено. Об экспериментах, когда удалось что-то разрекламировать подопытным животным, я пока не слышал.
> "Супруг с детьми в придачу" - плохо чтоли ?.. вкусно поесть, жить в хороших условиях, петешествовать во время отдыха, и иметь при этом стабильность (знать что все это на долго) - нормальные желания и здоровый интерес.
Хихи! Игорёк, так ведь в богатых странах и в богатых слоях общества самоубийства случаются чаще, чем в бедных. А от такой жизни, как у среднестатистического "нормального", и я, и ты сбежали бы обратно в своё "лузерство" через пару недель.
> А как человек расценивает рекламу - его личное дело.
Как человек расценивает рекламу - определяется контентом, который ей предшествует. :-)
> Он сам должен решать что ему нужно а что нет.
Должен. Но за редкими исключениями - ленится.
нууууууу....
В лузерство обратно я б не вернулся. Мне не так много надо для того чтоб посчитать свою жизнь относительно нормальной. К тому же и опыт небольшой был. А сбегать в лузерство можно иногда и так. У каждого должен быть период времени на одиночество, побыть с самим собой, подумать. Для каждого он свой по длительности.
Те стереотипы о которых ты говоришь, такое есть конечно. Но я не совсем это имел ввиду. Ты имеешь ввиду жажду наживы за счет бедности других, но так и не все далеко стремяться к этому. А поломаные судьбы были и будут всегда, в любое время в любой стране, это закон.
"так ведь в богатых странах и в богатых слоях общества самоубийства случаются чаще, чем в бедных".
Не уверен точно, но насколько помню из статистики - зависимость как раз обратная. Бедные страны европы и азии лидируют.
Илья спокойный
05.11.2012, 05:04
Материалист -
Да вы правы, я забыл про чернуху, все то что растлевает. Разделяй и властвуй, один прутик намного легче сломать, чем целый веник. Обособление, проявление эгоизма, каждый сам за себя, это все и принесет легкость контроля и управления, вкупе с новыми технологиями слежения и подавления... тирания в красивой упаковке, миллиард и больше потребителей, многие из которых не задумываются... вот что нужно капиталистической элите. Спасибо
материалист
05.11.2012, 09:16
Материалист -
Да вы правы, я забыл про чернуху, все то что растлевает. Разделяй и властвуй, один прутик намного легче сломать, чем целый веник. Обособление, проявление эгоизма, каждый сам за себя, это все и принесет легкость контроля и управления, вкупе с новыми технологиями слежения и подавления... тирания в красивой упаковке, миллиард и больше потребителей, многие из которых не задумываются... вот что нужно капиталистической элите. Спасибо
Илья, при всем уважении, обобщать на таком уровне я не был склонен даже во времена своего подросткового левачества. Капиталисты не пытаются людей каким-то образом подчинить, они просто используют слабые места человеческой природы для извлечения конкретной денежной выгоды. Но общий результат этого естественного процесса получается близкий к антиутопии Хаксли, да.
Илья спокойный
05.11.2012, 12:10
Илья, при всем уважении, обобщать на таком уровне я не был склонен даже во времена своего подросткового левачества. Капиталисты не пытаются людей каким-то образом подчинить, они просто используют слабые места человеческой природы для извлечения конкретной денежной выгоды. Но общий результат этого естественного процесса получается близкий к антиутопии Хаксли, да. То есть вы говорите что вы не склонны обобщать в такой плоскости, но все же результат получается как в Дивном мире, а там как раз и был тотальный контороль, можно назвать тиранией пусть не основанной на физическом насилии и подавлении, но на лишении права выбора, все же главного вместе с правом на жизнь. То есть вы как бы не согласны но с вроде бы как и согласны? Я вас правильно понял? Спасибо
материалист
05.11.2012, 12:24
То есть вы говорите что вы не склонны обобщать в такой плоскости, но все же результат получается как в Дивном мире, а там как раз и был тотальный контороль, можно назвать тиранией пусть не основанной на физическом насилии и подавлении, но на лишении права выбора, все же главного вместе с правом на жизнь. То есть вы как бы не согласны но с вроде бы как и согласны? Я вас правильно понял? Спасибо
Согласен с описанием ситуации, но не согласен, что капиталисты хозяева этой ситуации. Она сложилась стихийно, сильные мира сего - тоже шестеренки механизма, просто с большим радиусом. :-)
Илья спокойный
05.11.2012, 13:34
Согласен с описанием ситуации, но не согласен, что капиталисты хозяева этой ситуации. Она сложилась стихийно, сильные мира сего - тоже шестеренки механизма, просто с большим радиусом. :-) Чем больше общаемся тем ближе истина :) где то так. Я не сказал про тотальный контроль который де факто уже существует, тогда мы бы с вами вряд ли так просто тут мило беседовали( Лишь была мысль что они к этому стремятся. Естественно они шестеренки механизма, больше власти и управления но не они управляют судьбой мира и даже если они смогут установить единое мировое правительство, тотальный контроль над людьми и т.д. то они все так же останутся теми же шестернями... люди не Бог и быть им не смогут. Также согласен, что капитализм используте слабости человеческого тела, для собственной выгоды и в этих же целях поощеряет данный слабости возводя их в ранг ценностей и ориертиров, но вот для того, чтобы это состояние как минимум оставалось статусом кво или еще больше распростронялось на все большее кол-во людей и нужно оболванивание о бескультурирование людей, наций, народов, цивилизаций. Серость и низость + всеобщее потребление как погоня за счастьем = выгода капитализма/стов. Для этого контроль, дабы механизм не останавливался и не давал сбоев(( Спасибо
материалист
05.11.2012, 14:11
Чем больше общаемся тем ближе истина :) где то так. Я не сказал про тотальный контроль который де факто уже существует, тогда мы бы с вами вряд ли так просто тут мило беседовали( Лишь была мысль что они к этому стремятся. Естественно они шестеренки механизма, больше власти и управления но не они управляют судьбой мира и даже если они смогут установить единое мировое правительство, тотальный контроль над людьми и т.д. то они все так же останутся теми же шестернями... люди не Бог и быть им не смогут. Также согласен, что капитализм используте слабости человеческого тела, для собственной выгоды и в этих же целях поощеряет данный слабости возводя их в ранг ценностей и ориертиров, но вот для того, чтобы это состояние как минимум оставалось статусом кво или еще больше распростронялось на все большее кол-во людей и нужно оболванивание о бескультурирование людей, наций, народов, цивилизаций. Серость и низость + всеобщее потребление как погоня за счастьем = выгода капитализма/стов. Для этого контроль, дабы механизм не останавливался и не давал сбоев(( Спасибо
А ведь во времена Реформации капитализм выглядел очень даже очаровательно - после феодализма-то. :-) Важно, что капитализм уже выживший из ума старик. И меня больше интересуют варианты следующей формации. Как естественные (будет ли это ресурсно-ориентированная экономика или что-то другое), так и искусственные (будут ли они основаны на учении Маркса и удастся ли человеку со второй попытки взять верх над своими инстинктами). И вам спасибо!
Илья спокойный
06.11.2012, 14:43
Да капитализм выглядел очаровательно )) по сравнения с феодализмом. Но его эра заканчивается. Я думаю, что имело бы перспективы такое направление при котором ресурсы бы не распылялись не множество видов одного товара или услуги, например зачем нам тратить земные ресурсы пусть разных компаний на 100 различных сотовых телефонов, давайте сделаем 5ть, и люди будут выбирать только из пяти. А все те ресурсы, которые освободятся мы можем пустить на другие цели. И так во всем. Еще один момент, давайте будем жить на одном уровне за то все, а не 1% владеет к примеру 20% ресурсов. Частная собственность может существовать но в огр. объемах. Как можно делить землю, если мы её не создавали, а мы просто на ней живем? Что то нужно взять от социализма. Проблема в том что если все население земли не договорится, одни живут так, другие по другому, то это не выход, все должны жить по одним правилам, совместной договоренности. И еще один важный момент, кто будет управлять... тут как ни крути без добра и зла не обойтись, нельзя наделять одного человека или групу лиц властью над другими, очень не многие могут нести это бремя и оставаться служителями для народа, можно выводить генетически, но это как то мечтательно звучит, у меня была другая мысля, пусть рычаги управления будут у компьютера. Он будет просчитывать как самым лучшим способом экономить ограниченные ресурсы, как оптимальнее их потреблять и т.д. Как что бы все наседеление получало равный объем благ, пусть хотя бы на начальном этапе, далее по усилиям человека, по его старанию.... хотя тут надо менять менталитет людей... очень серьезная глубокая тема, может когда нить займусь исследованием на эту тему.
Но опять же программу компьютеру напишут люди, а что взять за основу ценностей... тут будет миллиард вариантов, я бы взял христианские например. такие мысли))
например зачем нам тратить земные ресурсы пусть разных компаний на 100 различных сотовых телефонов, давайте сделаем 5ть, и люди будут выбирать только из пяти.
Замечательно. Только кто будет решать, какие 5 моделей достойны производства? Кто будет выбирать разработчиков? Сейчас выбырают покупатели, а в твоем мире кто будет выбирать? Как думаешь, доверили бы эти выборщики разработку и производство телефона пареньку без высшего образования Стиву Джобсу? Уверен, что нет.
давайте будем жить на одном уровне за то все, а не 1% владеет к примеру 20% ресурсов.
А давайте. Я тогда работу брошу и буду дома сидеть, получать свой процент. Или буду ходить на работу, если меня обяжут это делать, а на работе буду анекдоты читать и пасьянс раскладывать. Главное мой справедливый процент от меня никуда не убежит.
Сейчас и так все телефоны практически одинаковые, их как раз видов 5 и есть по сути. А в вопросе ресурсов большее значение имеет колличество, а не разновидность. А колличество формирует спрос.
материалист
07.11.2012, 00:03
June, поинтересуюсь напрямую: кто внушил тебе неприязнь к советской эпохе со всеми вытекающими? :-)
очереди за хлебом , номерки на руках , и , честно говоря , я боялся пионерских лагерей ,
хотя газировка была вкусная , тот дюшес , что сейчас , ощущается сплошной химией.
потом уже в старшей школе , стали учить , что ссср это плохо.
я наверное , не забуду уже ту очередь за хлебом , что я стоял :
домов на пять в длину , зима , холодно , темнота - до утра еще спать да спать , и
почемуто послали за хлебом меня , маленького ребенка , а не взрослые пошли , и левые люди водили меня в подьезд , греться у батареи , потом обратно в очередь , давка и хлеб за 3 копейки.
потом появились частные пекарни , недалеко от дома , очередей не стало , да и пекли там мягкий , свежий и охренетительно вкусные батоны с маком , да с молочком , и жизнь удалась :)
были и плюсы конечно же : в детстве у меня были друзья , и не было никаких серьезных забот.
материалист
07.11.2012, 11:52
Наконец-то я понял, что разводить оффтоп - недопустимо.
June, поинтересуюсь напрямую: кто внушил тебе неприязнь к советской эпохе со всеми вытекающими? :-)
Кстати, с днем Великой Октябрьской Социалистической Революции тебя, материалист!
Интересный вывод ты сделал из моего поста.
Я в силу возраста достаточо пожил в советской эпохе и могу ее оценивать без дополнительного внушения. Посмотрел своими глазами и на кубинский социализм, и на современный китайский. Но я не упоминал в своем посте ни Советский Союз, ни социализм, потому что описанные мной проблемы присущи и капиталистическим странам. Главная проблема всех стран - как заставить гражданина приносить пользу обществу, и не менее важная - как понять, что является пользой. Я о них напомнил, потому что Илья указал на недостатки капитализма, но не предложил никакого решения этих проблем. Интересно, как бы ты их решил?
материалист
08.11.2012, 00:11
Кстати, с днем Великой Октябрьской Социалистической Революции тебя, материалист!
Интересный вывод ты сделал из моего поста.
Я в силу возраста достаточо пожил в советской эпохе и могу ее оценивать без дополнительного внушения. Посмотрел своими глазами и на кубинский социализм, и на современный китайский. Но я не упоминал в своем посте ни Советский Союз, ни социализм, потому что описанные мной проблемы присущи и капиталистическим странам. Главная проблема всех стран - как заставить гражданина приносить пользу обществу, и не менее важная - как понять, что является пользой. Я о них напомнил, потому что Илья указал на недостатки капитализма, но не предложил никакого решения этих проблем. Интересно, как бы ты их решил?
Realy sorry. Просто десятки раз доводилось слышать подобные возражения против нового левого проекта от молодых антисоветски настроенных уныльцев.
Спасибо за поздравление, взаимно.
Не согласен с твоим видением главной проблемы. На мой взгляд, это нормально, что большинство людей при обеих формациях не хотят видеть дальше своего носа, законам природы виднее. Лишь бы развитие обеих формаций было интенсивным. Сошла с дистанции одна формация, не стало конкуренции, и развитие оставшейся стало экстенсивным. А белых пятен на карте уже давно нет, США - не Британская Империя.
Илья спокойный
09.11.2012, 04:45
june да я не предложил готовую идею описанную в 10 томах как и что надо делать, так как не знаю( просто поделился размышлениями. Решать что бы производилось можно людям посредством online референдумов например, я так же говорил про новую идею, про смену мышления поколений, если с таким взглядом как у вас, это не пройдет, только если не устроить коммунистический режим с 37 годом и враги народа появятся. Я кстати против празднования окт. революции, надо помнить ту трагедию что случилась, сколько людей безвинных погибло за борьбу за власть пятой колонны, вам это не напоминает день сегодняшний?? Спасибо. ЗЫ - США и Англия как раз сливаются во едино и политика штатов очнь напоминает политику БИ сувать нос во все дыры не находите??
june да я не предложил готовую идею описанную в 10 томах как и что надо делать, так как не знаю
В этом все дело. Ты пока не задумывался над этим всерьез.
Цитата, в разных вариантах приписываемая разным знаменитостям:
Кто в молодости не был (радикалом, либералом, романтиком...) - у того нет сердца, кто в зрелости не стал (консерватором, прагматиком...) - у того нет ума.
У тебя есть сердце. Когда начнешь задумываться, как реализовать свои идеи на практике и будешь анализировать исторический опыт и современный опыт других государств - станешь консерватором. Или не начнешь задумываться и останешься лишь человеком с сердцем, такое тоже часто встречается.
Решать что бы производилось можно людям посредством online референдумов например
То есть принять решение, даже не подержав телефон в руках? Насколько объективно будет такое решение?
А что делать с разработчиками телефонов, не прошедших отбор? Пусть разрабатывают следующий телефон, не изучив на пользователях слабые места отвергнутой разработки? Или пусть идут картошку сажать? (как разработчик предупреждаю - оба пути ведут к деградации отрасли)
я так же говорил про новую идею, про смену мышления поколений, если с таким взглядом как у вас, это не пройдет, только если не устроить коммунистический режим с 37 годом и враги народа появятся.
Ну тогда дело за малым - сменить мышление. А со мной, с лентяем, что будем делать - расстреляем или на принудительную психотерапию?
материалист
09.11.2012, 22:37
Ухх... Господа, вынужден заметить, что вы спорите вообще об абстракциях. Извините.
Взываю к самоиронии:
1) Сейчас и в России, и в США в тюрьмах находится больший процент населения, чем в 37-м в СССР.
2) "Социализм" не равно "командная экономика".
Илья, ты путаешь Октябрьскую революцию с Февральской. Октябрьская как раз была началом восстановления страны.
Просто Ирина
10.11.2012, 02:21
1) Сейчас и в России, и в США в тюрьмах находится больший процент населения, чем в 37-м в СССР.
Неужели это так?!
Ухх... Господа, вынужден заметить, что вы спорите вообще об абстракциях. Извините.
Взываю к самоиронии:
1) Сейчас и в России, и в США в тюрьмах находится больший процент населения, чем в 37-м в СССР.
2) "Социализм" не равно "командная экономика".
Илья, ты путаешь Октябрьскую революцию с Февральской. Октябрьская как раз была началом восстановления страны.
давайте-ка ссылочки в студию, а то пока так - пшик один!
материалист
10.11.2012, 13:28
Неужели это так?!
Судя по официальной статистике РФ и США и исследованиям репрессий сталинского времени Земсковым - так. Другое дело, что процент осуждённых среди элитных и околоэлитных кругов был повышенный. ;)
И извини, что заоффтопили твою тему. :)
материалист
10.11.2012, 13:33
давайте-ка ссылочки в студию, а то пока так - пшик один!
Вся антисоветская пропаганда - пшик один, милая. А ссылочки дать на словарь с определениями или на что?
Илья спокойный
12.11.2012, 07:09
June, да конечно не задумывался, тут опять же что получается, к какой дилемме я пришел. Если ставить все человечество, равенство и братство ( к чему я склоняюсь) то частная собственность, свободная конкуренция, все то что двигает капитализм и как следствие социальное неравенство не может существовать... если ставить ограниченные ресурсы, как вы говорите умом и пытаться контролировать все процессы то нужно оптимально эффективное расходовние огранчиенных рес-ов, соответсвенно частная собственность, конркуренция планирование, но тогда о социальном равенстве можно забыть, посмотреть на те же западные гос-ва (про Швецию пока мало знаю) или лучше взять те же США, про которые я больше всего знаю. Около 46 миллионнов граждан из 300 получают деньги на еду от гос-ва ежемесячно, если завтра их отменить, то через 6 месяцев могут начаться голодные бунты.... Вот она смесь кап-мы и соц-ма. Я все же на данный момент вижу выход в чем то похожем на СССР, плановая экономика как средство оптимизирования расходов орг. рес-ов. Используя соверменные технологии этого проще добиться. Нет частной собственности. В большинстве отраслей где только возможно (исходя из издержек) создавать 2 вертикально интегрированных холдинга - конкурента. Если поменям менталитет общества, что в любом случае необходимо, не применяя насилие ни в коем случае (начать можно с обсуждения всенародно такой концепции) как следствие всенародный референдум. Поскольку поменять человеческую сущность не просто, а проследить за тем что бы управленцами становились действительно достойные люди думающие о благе народа, я бы сказал мало реально, история нас учит, остается только Искуственный Интеллект. Вопрос с которого надо все начинать, должен спросить себя каждый человек, готов ли я пожертвовать своим даже потенциальным богатством, властью и т.п. ради равного благосостояния других. Готов ли я жить по справедливости. Тут на ум приходит разделение планеты на 2 - одна те кто принимает, другая те кто жаждет власти, богатства, разврата и т.д. потому что по другому будет подавление (как инквизиция например). Насчет
То есть принять решение, даже не подержав телефон в руках? Насколько объективно будет такое решение? Вот здесь и есть тот разделительный вопрос, пусть я смогу получить что хочу, то тогда например 30% земного шара будут голодать сегодня.... завтра и может всегда(( Зачем вам выбирать удобный он, хорошо ли в руке помещается, все ли у него функции есть и т.д. или вам важнее факт того что вам этот телефон даёт? - возможность позвонить где бы вы нибыли, если отнять эту функцию то важно ли вам какой будет интерфейс, размер и т.д.?? Я не говорю давайте вообще технологии не будем развивать, нет но 1-2 компании при правильном управлении и мотавиции сделают эту не намного хуже чем 10... зато рес-ры сэкономим и будут голодать уже не 30% а 20% например... и так во всем.
А что делать с разработчиками телефонов, не прошедших отбор? таких не будет, у людей будет право выбора покупать 2-3 вида телефонов или нет. А по методу обратной связи можно устранять недостатки и улучшать следующие марки телефонов. При этом надо искоренять общество потребления, не работает выброси, купи новое, порвалось выброси, купи новое и т.д. если можно починить чиним, зашиваем ... Используем вещь пока она полностью не подлежит восстановлению. если удасться поменять мышление людей то они могут купить вместо 5 сотовых на одну семью 1 или 2 например и т.д. Зачем человеку 100 видов одежды, можно и 2-3 иметь... одним словом переходить на новый уровень развития цивилизации где разум преобладает над эмоциями, но не доминирует, где человеческая жизнь ставится на первое место.
Материалист а сколько людей и по каким причинам в 37 и других были расстрелянны??
Социализм не командная экономика, конечно. Команадная экономика как часть социализма.
Да приношу извинения ошибся насчет революций... хотя объективно первая скинула самодержавие, а вторая все таже борьба за власть, пришли большевики, хрен редьки не слаще (( Большевистский террор также как и белый, борьба за власть левых и правых, при любом раскладе гибнут люди и гражданская война((
материалист
12.11.2012, 15:48
> Материалист а сколько людей и по каким причинам в 37 и других были расстрелянны??
Если это не риторический вопрос, то почитай хотя бы в Википедии. Если риторический, то всё равно почитай в Википедии.
> Социализм не командная экономика, конечно. Команадная экономика как часть социализма.
В том-то и дело, что не неотъемлемая. В СССР до Хрущева экономика была смешанная. И в капиталистических странах рынок отнюдь не свободный, а ещё как регулируемый.
Словом, две крайние точки зрения, популярные в массовом сознании, всегда ложны.
Вся антисоветская пропаганда - пшик один, милая. А ссылочки дать на словарь с определениями или на что?
Спасибо, словарь я и сама одолею) Ссылки на статстические данные о количестве заключенных. Вики не предлагать.
Илья спокойный
13.11.2012, 03:32
> Материалист а сколько людей и по каким причинам в 37 и других были расстрелянны??
Если это не риторический вопрос, то почитай хотя бы в Википедии. Если риторический, то всё равно почитай в Википедии.
> Социализм не командная экономика, конечно. Команадная экономика как часть социализма.
В том-то и дело, что не неотъемлемая. В СССР до Хрущева экономика была смешанная. И в капиталистических странах рынок отнюдь не свободный, а ещё как регулируемый.
Словом, две крайние точки зрения, популярные в массовом сознании, всегда ложны.
В том то и дело что каждая жизнь ценна, сам факт что тогда расстреливали а сейчас нет уже есть разница. Дак ведь вроде никто не говорил про чистый кап-зм или социа-зм...
материалист
13.11.2012, 04:34
Kali-Ma, наиболее объективными считаются исследования Земскова. Вроде даже американские историки их не оспаривают. Вы, извините, в теме вообще?
Илья, никто не спорит, что каждая жизнь ценна. Но как тоталитаризм определенного периода коррелирует с социалистической моделью управления? Не было Пиначета в Чили? А не так давно в ЮАР расстреляли бастующих шахтёров, например. В 2012 году, да. В передовой стране Африки.
Словом, не хочу показаться грубым, но опровергать материалы XX съезда, опровергутые профессиональными историками, а тем более бредни из перестроечного "Огонька" я не нанимался.
Kali-Ma, наиболее объективными считаются исследования Земскова. Вроде даже американские историки их не оспаривают. Вы, извините, в теме вообще?
так как я просила ссылки на сегодняшнее количество заключенных - не понимаю, при чем тут историки? И да - я в теме.
материалист
13.11.2012, 12:03
так как я просила ссылки на сегодняшнее количество заключенных - не понимаю, при чем тут историки? И да - я в теме.
У Федеральной Службы Исполнения Наказаний есть сайт.
Хотя - да, я сам поставил себя в нелепое положение, сравнив РФ без республик именно в 2012 с СССР именно в 1937. С радостью признаю, что формально ошибся.
У Федеральной Службы Исполнения Наказаний есть сайт.
Хотя - да, я сам поставил себя в нелепое положение, сравнив РФ без республик именно в 2012 с СССР именно в 1937. С радостью признаю, что формально ошибся.
пардоньте, уважаемый, а про США? В Вашем посте указание, что и у них больше заключенных. По ним Вы меня куда отправите?
материалист
13.11.2012, 12:49
пардоньте, уважаемый, а про США? В Вашем посте указание, что и у них больше заключенных. По ним Вы меня куда отправите?
О горе мне, я не в курсе, как называется американский аналог ФСИН. :-)
Но их первенство в этом столь же общеизвестно, как и в ВВП, и в военном бюджете, и в размерах госдолга.
Я отправлю Вас на сайты патриотической направленности, соблюдающие преемственность. А собеседник более эмоциональный наверное отправил бы "Замуж!".
О горе мне, я не в курсе, как называется американский аналог ФСИН. :-)
Но их первенство в этом столь же общеизвестно, как и в ВВП, и в военном бюджете, и в размерах госдолга.
Я отправлю Вас на сайты патриотической направленности, соблюдающие преемственность. А собеседник более эмоциональный наверное отправил бы "Замуж!".
Ну, раз у Вас только слова, давайте я Вам расскажу со ссылками: по количеству заключенных на сто тысяч населения РФ занимает второе место после США, в абсолютных цифрах это 850 т. человек.
За время Большого террора количество заключенных было в разы больше. Следовательно, Ваше утверждение не соответствует действительности. http://www.vturme.ru/asked/2011/11/vliyaet-li-na-demografiyu-kolichstvo-zaklyuchennyx-v-rossii/
Замужем я уже давно, а вот Вам сделать харакири за ложь не предлагаю)
материалист
13.11.2012, 13:40
Ну, раз у Вас только слова, давайте я Вам расскажу со ссылками: по количеству заключенных на сто тысяч населения РФ занимает второе место после США, в абсолютных цифрах это 850 т. человек.
За время Большого террора количество заключенных было в разы больше. Следовательно, Ваше утверждение не соответствует действительности. http://www.vturme.ru/asked/2011/11/vliyaet-li-na-demografiyu-kolichstvo-zaklyuchennyx-v-rossii/
Замужем я уже давно, а вот Вам сделать харакири за ложь не предлагаю)
Удивительная гражданка. Лжи по теме спора Джуна и Ильи в моем комментарии не было, была отвратная формулировка, что я и признал. Я имел ввиду, что загреметь в тюрьму типичному обывателю в наше время проще, чем тогда.Какой смысл давать ссылку на статью 2011, когда на сайте ФСИН указана численность на ноябрь 2012 (и она еще меньше) - не понятно. Ваше "в разы выше" - то самое пустословие, которое Вы считаете причиной для харакири. Рад, что Вы оценили шутку, но там была еще и вполне серьезная рекомендация. Ведь раз Вы из тех, кто "давно замужем", то, очевидно, проявляете настойчивость не из-за отвратной формулировки, а из-за содержания.
Удивительная гражданка. Лжи по теме спора Джуна и Ильи в моем комментарии не было, была отвратная формулировка, что я и признал. Я имел ввиду, что загреметь в тюрьму типичному обывателю в наше время проще, чем тогда.Какой смысл давать ссылку на статью 2011, когда на сайте ФСИН указана численность на ноябрь 2012 (и она еще меньше) - не понятно. Ваше "в разы выше" - то самое пустословие, которое Вы считаете причиной для харакири. Рад, что Вы оценили шутку, но там была еще и вполне серьезная рекомендация. Ведь раз Вы из тех, кто "давно замужем", то, очевидно, проявляете настойчивость не из-за отвратной формулировки, а из-за содержания.
Вот я уже и "гражданка", а ведь в первом Вашем сообщении была "милой"!) Согласна - поленилась поискать ссыль на число заключенных во времена Усатого, и уж конечно не имела в виду спор форумчан. Содержание их спора я не обсуждаю вовсе.
материалист
13.11.2012, 14:23
Вот я уже и "гражданка", а ведь в первом Вашем сообщении была "милой"!) Согласна - поленилась поискать ссыль на число заключенных во времена Усатого, и уж конечно не имела в виду спор форумчан. Содержание их спора я не обсуждаю вовсе.
Лично из моих уст два этих обращения абсолютно равноценны. Подразумевают добрую иронию.
В число т. н. сталинистов я, понятное дело не вхожу. Но если за все, происходящее в стране, возлагать ответственность на главу государства, то Горбачев ничем не лучше, а уж Черчилль-то...
Успехов.