Казалось, что я сильнее. Но всему есть предел... [Архив]

Andrew2036

12.04.2011, 08:42

Наверное я неправильно объясняю все: мне не нужно общение ради общения.

Да и представляете примерный диалог меланхоличной девушки на сайте знакомств? )) Я там всех замучаю. Да и там в основном парни с однобокими интересами, в гендерной области ...

Все парни любят секс. Не важно работает он с тобой или сидит на сайте знакомств. Главная ли это причина знакомства на сайте знакомств - далеко не всегда. На сайтах знакомств сидят те же люди, которых вы знаете в жизни. Просто там быстрее можно найти нужного человека. (большая выборка, наличие фильтров, небольшое время на первичное знакомство делает сайты знакомств идеальным местом для поиска спутника жизни). В реале вам понадобиться год, чтобы познакомиться с таким количеством мужчин, с которым вы познакомитесь за неделю на сайте знакомств. Большинство выбирают реал (хотя здесь те же половозрелые бабуины с вами знакомятся) и помаявшись несколько лет (что соответствует месяцу в нете) выбирают "то что было". А на безрыбье, как говориться, и Кинг Конг - Алсу. Не удивительно что и все поголовно разочаровываются.
Элементарная логика. Но люди любят не логику, а логические ошибки. Отсюда и рождаются стереотипы и "мудрости" от известных людей.
А во всем виновата система образования, которая разучивает людей думать и учиться. И делает зомби. :(

papaver

12.04.2011, 09:44

так надо интересоваться чем-то.
ищи людей по интересам.

А какие у тебя интересы?

old_loner

12.04.2011, 10:37

Andrew2036, да не факт. всякие конченные люди наркоманы и тд бывают детей рожают и здоровые получаются. не говоря о том что вообще есть дети сироты. гастеры, мусульмане (у них типа есть смысл, ага) рожают детей пачками и особо не парятся вообще по каким-то поводам, а коренное население радо само убиться. так вот их дети и будут править. дети и должны достичь большего чем родители, они рождаются не для того чтобы жить в шоколаде, а чтобы чего-то достичь. это законы природы и если кто-то их отрицает тот просто исчезнет (еще при жизни сломавшись и угасая), а другие будут жить а после их дети. а неудачников одиночек никто и не вспомнит даже )
гарантий у детей них не должно быть никаких. жизнь=борьба, не надо просто детей лелеять а надо устроить им спартанский лагерь чтобы они точно были приспособлены к жизни ) и не надо думать что дети будут такие же тупые как родители ) они могут быть умнее и у них все получится )
тут надо пересмотреть свое отношение к жизни. нет цели, не будет и общих целей с остальными - рано или поздно сломаешься. да и работать на пенсию смысла нет тк деньги обесцениваются, это будут копейки, кормить стариков должны дети. это выгодное вложение денег. вассерман на эту тему делал одну запись в видеоблоге ) депрессивные люди уже к 40 годам (в лучшем случае) окончательно теряют возможность завести семью и тд, девушки еще раньше и тогда точно будет поздно все.
а семья и дети это оч важно тк со временем круг общения сужается да и у всех уже семьи и тд, +заработанные деньги теряют смысл, а на них можно дать новую жизнь и передать свой опыт дальше, а не тупо сгнить.
вообще это из категории самосбывающихся прогнозов/настроения, как спорт - занимаешься и чувствуешь себя лучше, так и здесь есть вещи к которым нужно стремиться и тогда все получится, а не филосовствовать и сопли пускать. кто старается тот чего-нить да добьется и это уже будет победа )

А какие у тебя интересы?
работа на первом месте сейчас чтоб остальное вырулить, остальное по возможности, но все полезное&интересное более менее так или иначе. все еще впереди )

Andrew2036

12.04.2011, 15:10

Andrew2036, да не факт. всякие конченные люди наркоманы и тд бывают детей рожают и здоровые получаются.

это исключение. А правило гласит:
плохое здоровье - больные дети
неблагополучные родители - неудачники дети. Ибо бытие определяет сознание.
И это статистика, а не "я видел у соседа"

гастеры, мусульмане (у них типа есть смысл, ага) рожают детей пачками и особо не парятся вообще по каким-то поводам, а коренное население радо само убиться. так вот их дети и будут править.

Все правильно. Чем хуже человек живет тем больше в нем инстинкт размножения. Роди 12 детей, 10 сдохнут до 20 лет. А 2 самые сильные "порвут" всех вокруг. Самый простой способ. По такому принципу большинство стран (включая нашу) и живет. Предлагаю в яму всех хилых сбрасывать. Зато гарантирую, что при таком подходе мусульмане править не будут у нас. Хороший выход. Правда от животных тогда не будем отличаться.

дети и должны достичь большего чем родители, они рождаются не для того чтобы жить в шоколаде, а чтобы чего-то достичь.

Дети никогда никому ничего не должны. Заводить их надо в любви и ради любви, а не в качестве выгодного инвестиционного проекта. А когда любишь - хочешь, чтобы у человека все было хорошо. И достигнут они чего-то только если будут жить в любви. (опять же правило, из которого бывают единичные исключения)

old_loner

12.04.2011, 15:32

Чем хуже человек живет тем больше в нем инстинкт размножения.
то есть суицидники самые лучшие? childfree и тд больные на голову (которые не хотят меняться и выдают черное за белое)? их и так добивать надо из жалости чтоб не мучались жить ) это высшая форма милосердия =) воздавать каждому то чего он достоин )
если у кого-то нет сил жить то или сходите с дороги жизни или вас скинут более приспособленные =) и не надо потом говорить что не знали правила игры или они вам не нравятся тк они для всех одинаковы.
и давай смотреть по факту. если человек хороший, то он умный/работоспособный, может и работать и зарабатывать и себя содержать&прокачивать и семью содержать. если человек к примеру с 2-мя никому не нужными пустыми вышками иллюзии строит, сидит в какой-нить дыре (где вышки и знания не нужны), получает копейки, то чем он лучше мусульманина который работает, семью содержит и здоровый еще?
по факту так даже любой гастер конченного суицидника опустит тк еще не факт кто больше полезного сделал и добился учитывая разные стартовые позиции )))))))
вот когда тебе будет чем гордиться и не стыдно другим в глаза смотреть тогда наверно и можно рассуждать о справедливости, морали и нравственности =) а сейчас все доводы депрессивных ограничиваются только дискуссиями на такого рода форумах, а в жизни за всякий бред их высмеют только и правильно сделают =)

Ибо бытие определяет сознание.
плохое здоровье - больные дети
ага. так больным ясное дело нужно лечиться, беднякам зарабатывать а потом уже остальное. но а что если все уже есть? деньги, здоровье? это ведь вещи приходящие, достаточно взяться за ум да за гантели и будет и то и другое =) шас все что хочешь исправить могут, зрение за деньги, почки пересадят, ч**н увеличат даже если надо =) в другую страну даже уехать не проблема с другой экологией, питаться правильно и тд.
кто мешает? или опять здровья нет, сил нет, смысла нет, стимула нет и тд? большинство парится совершенно на пустом месте тк "пороха не нюхали" ))

неблагополучные родители - неудачники дети.
неблагополучные родители это имбецилы алкоголики, нарики, бомжи =) у большинства тут проблемы совершенно другого плана.

zanuda_ru

12.04.2011, 15:49

Еще раз обозначу свои цели: нужны мне лишь единомышленники, те, кто знают, как это бывает, когда вокруг все серо и безвкусно, те, кто не хочет с этим мирится...
Ну знаем, как это бывает, дальше что? Выть в один голос что-ли ?
Когда вокруг все серо, безвкусно, тоже знакомо.
А как всю эту серость разукрасить, коли не хочешь с этим мириться ?
Каждый ищет свои варианты, спорит сам с собой, и заодно друг с другом.
Кто-то уже нашел и, купаясь "в море позитива", пытается обратить "заблудшие души".
Вроде бы как-то это все-таки лучше, чем "художественное завывание" в один голос.

old_loner

12.04.2011, 16:09

http://vkontakte.ru/video31385251_159634620 советую всем посмотреть (страница не моя если что)

Andrew2036

12.04.2011, 16:14

2 old_loner

По-моему либо что-то я не понял либо мы об одном и том же.
Начнем сначала. Что я такого говорю, с чем вы не соглашаетесь?
Вроде примерно на одинаковой позиции с вами...

Разве что я немного мягче и говорю, что депресивных надо лечить, а не стрелять. А причина депресивности у большинства из-за сис-мы образования, а не в том что он таким уродился.

Andrew2036

12.04.2011, 16:17

Andrew2036

12.04.2011, 16:20

http://vkontakte.ru/video31385251_159634620 советую всем посмотреть (страница не моя если что)

и? мораль? какие тупые ученые, что дошли до этого только в 2010 году?

old_loner

12.04.2011, 16:27

и? мораль?
мораль такая что потеряли базовые ценности, цели в жизни. все условия для жизни есть. нет цели, нравственности и т.д. здоровье, финансы и тд не главное.

Что я такого говорю, с чем вы не соглашаетесь?
ну вот здесь я и не соглашался тк семья и дети=базовая ценность и смысл при любом раскладе. +все или почти все поправимо если у кого-то есть какие-то проблемы со здоровьем или финансами.

какие тупые ученые, что дошли до этого только в 2010 году?
рад что для тебя это очевидно. не то что ученые тупые а то что основные проблемы в голове =) может кому-то видео будет интересно и полезно, вот такой и смысл =)
конкретно у топиккастера (да и большинства остальных) значит все есть для счастья, и даже чтобы кому-то счастье подарить тоже и даже жизнь =)

Каин

12.04.2011, 16:52

Ну знаем, как это бывает, дальше что? Выть в один голос что-ли ?
Когда вокруг все серо, безвкусно, тоже знакомо.
А как всю эту серость разукрасить, коли не хочешь с этим мириться ?
Каждый ищет свои варианты, спорит сам с собой, и заодно друг с другом.
Кто-то уже нашел и, купаясь "в море позитива", пытается обратить "заблудшие души".
Вроде бы как-то это все-таки лучше, чем "художественное завывание" в один голос.

+100500!!!
По-моему, надо искать того, кто тебя вытянет в позитив, а не того, кто не знает что делать и подвывает с тобой.

Человек ищет общество,которое будет его понимать и в этом и будет ее позитив. А какой ей толк от человека будь он гением позитива,если он не сможет ее понять. Сытый голодного не разумеет.
Я смотрю по сторонам и вокруг вижу только позитивных людей,но никто из них даже и не думает протягивать мне руку. Они даже и не подозревают о моем состоянии. "А,в голове не все в порядке!" - Вот,что они замечают.

Kali-Ma

12.04.2011, 17:03

Я смотрю по сторонам и вокруг вижу только позитивных людей,но никто из них даже и не думает протягивать мне руку. Они даже и не подозревают о моем состоянии. "А,в голове не все в порядке!" - Вот,что они замечают.

А Вы им руку протягиваете?

Andrew2036

12.04.2011, 17:09

Человек ищет общество,которое будет его понимать и в этом и будет ее позитив. А какой ей толк от человека будь он гением позитива,если он не сможет ее понять. Сытый голодного не разумеет.
Я смотрю по сторонам и вокруг вижу только позитивных людей,но никто из них даже и не думает протягивать мне руку. Они даже и не подозревают о моем состоянии. "А,в голове не все в порядке!" - Вот,что они замечают.

Человек, наивно полагает, что если он попадет в общество депресивных людей, то его поймут. Ты правильно подметил, что хочет быть понятым. И здесь не важно, какое общество позитивное или депресивное. Вероятность быть понятым и там и там одинакова мала.
Как-то раз мне жена сказала: "А мне не надо рядом человек такой же как я. Это что же получиться? Если беда и я буду бегать по кругу и вопить от незнания, что делать и как спасаться, - он будет бегать и вопеть рядом? :eek: Нет! Спасибо! Мне нужен тот, что бы меня спас в этой ситуации"
Думаю суть понятна?

ps "Сытый голодного не разумеет" не надо подобные афоризмы возводить в ранг аксиом. 99% из них - жесточайшая ложь.

pps я пытаюсь протянуть :)

old_loner

12.04.2011, 17:23

Психику детям формирует: наследственность+воспитание семьи+социальное окружение.
психика программируется и создается. бытие ведь во многом определяет психику как уже верно заметили.
пример тому если богатые родители вкладывают в ребенка (репетиоры, секции, языки, питание и тд), у него больше шансов и возможностей, но это не его заслуга =) и это все можно в 1 миг потерять если не достиг этого сам с самого нуля.
поэтому в больших городах оч много овощей и деградантов оторванных от жизни. друг (из мелкого города) устроился работать в одном месте в столице одного гос-ва, ему давали в подчинение безработных, так он первое время каждый день рассказывал какие же там овощи испорченные потому что не хотят работать и строят иллюзии, а в итоге работают за пособие, лопату держать не умеют, а мечтают фирмы открыть и т.д.
психику можно оч быстро переделать, знаю на своем опыте.
народ уже писал что у примеру зрение или дыхание было плохое всю жизнь затем сделал операцию и весь мир переменился. таких перемен в жизни может быть сколько хочешь.

Жить или выживать – разные вещи.
логично. имел в виду что дети должны всего сами достигать, как на западе раньше к примеру их отправляли с детства работать чтоб не ленились. и не бояться "бросать в воду" чтобы научились плавать. вот что имел в виду, что депрессивные родители могут воспитать правильно детей если знают в чем суть. тем более ответственность придает сил )

вообще про семью и тд это я (и игорек еще любит эту тему задвигать) тк ты девушка а для девушек это все таки главное и желательно пока еще есть возможность (здоровье детей зависит от возраста матери). а вот у нас мужиков еще есть время в запасе ))))))

А кем ты работаешь?
it, с работой и "соц статусом" у меня проблем нет и я говорю не о проблемах "выживания" хотя они у многих стоят и им нужно её решать в первую очередь но и остальное затем не забрасывать

Каин

12.04.2011, 17:41

[QUOTE]Человек, наивно полагает, что если он попадет в общество депресивных людей, то его поймут. Ты правильно подметил, что хочет быть понятым. И здесь не важно, какое общество позитивное или депресивное. Вероятность быть понятым и там и там одинакова мала.
По мне это нелепость. Человек познавший боль скорее поймет того,кто ее испытывает,чем тот,кто ее не разу не ощущал.

Как-то раз мне жена сказала: "А мне не надо рядом человек такой же как я. Это что же получиться? Если беда и я буду бегать по кругу и вопить от незнания, что делать и как спасаться, - он будет бегать и вопеть рядом? :eek: Нет! Спасибо! Мне нужен тот, что бы меня спас в этой ситуации"
Думаю суть понятна?Тебя,спасти из трудновыходимой ситуации, может только тот,который никогда не был в этой ситуации? А если это ситауция вообще безвыходная. И человек лишается и выхода из нее и еще и попадает в одиночество.

ps "Сытый голодного не разумеет" не надо подобные афоризмы возводить в ранг аксиом. 99% из них - жесточайшая ложь.
Не,ну это,вообще капец! Народная мудрость,котороя оттачивалась веками это жесточайшая ложь!

old_loner

12.04.2011, 17:54

Есть такая статистика, наглядно демонстрирующая, что люди с хорошим достатком, интеллектуально развитые не так резво размножаются,
это скорее зависит не от формы общества. интеллект к примеру к прмиеру у славян за 100 лет не мог измениться как-то сильно тк гены одни и те же. а вот рождаемость изменилась.
сейчас у нас нужно 10 лет в школе провести потом 5 в вузе потом еще N лет после вуза действительно стоящие знания получать. платить кучу налогов, покупать квартиры и тд втридорога. порочная система. в москве блин всю жизнь можно на квартиру работать не говоря о какой-то семье и тд. такие цены отобьют любое желание размножаться вне зависимости от интеллекта =)
да и не сказал бы что такая форма образования дает интеллекта кому-то. самообразованием&работой люди могут достичь всего чего только можно когда остальные еще не пожив и ничего не достигнув и полностью обложенные долгами проблемами и ненужными корками и стереотипами умирать собираются )

Andrew2036

12.04.2011, 18:53

[QUOTE=Andrew2036;82673]
По мне это нелепость. Человек познавший боль скорее поймет того,кто ее испытывает,чем тот,кто ее не разу не ощущал.

Но вот практического толку с такого понимания как с козла молока ))) Все другое понимание ищут ))

[QUOTE=Andrew2036;82673]
Тебя,спасти из трудновыходимой ситуации, может только тот,который никогда не был в этой ситуации? А если это ситауция вообще безвыходная. И человек лишается и выхода из нее и еще и попадает в одиночество.

Пример. На девушку напали насильники. В этой ситуации ей поможет не тот, на кого насильники нападали 6 раз, а кто 6 лет боксом занимался ))) Часто нет необходимость быть в ситуации, чтобы ее разрулить.
Безвыходных не бывает. Бывает, что никто не знает, где выход

[QUOTE=Andrew2036;82673]
Не,ну это,вообще капец! Народная мудрость,котороя оттачивалась веками это жесточайшая ложь!

Вот примерно такая реакция и у церкви на науку была. ))) Вы сами правильно сказали. Народная мудрость. Соответственно какой народ такая и мудрость. А народ у нас глупый. И вместо того, чтобы разобраться и решить какую либо проблему выдумывает ей объяснение и передает эту туфту по наследству. Большинство логических ошибок из афоризмов и "цитат" берутся. Человек это даже не ставил под сомнение как правило. По этому они и живут долго.

Andrew2036

12.04.2011, 18:57

[QUOTE=каин;82679]

Была цитата у И. Ялома, относящаяся к психотерапии: "лечить может только раненый лекарь".

вот и яркий пример. логическая ошибка налицо. но для нас это не важно. Ведь "жираф большой ему видней."

автор, цитаты неосознанно вкладывал другой смысл, нежели получилось. а получился ляп.

Каин

12.04.2011, 19:07

[QUOTE]Но вот практического толку с такого понимания как с козла молока ))) Все другое понимание ищут ))
Я же говорил: Общение=позитив=толк.

Пример. На девушку напали насильники. В этой ситуации ей поможет не тот, на кого насильники нападали 6 раз, а кто 6 лет боксом занимался ))) Часто нет необходимость быть в ситуации, чтобы ее разрулить.
А если вот так.Этот боксер - тупоголовый бык и пройдет мимо. А женщина,накинется в бешенстве мстя этому,в лице другого.
А,вообще меланхолия и пессимизм это не изнасилование. Здесь болше потребна душа,а не мускалы.А страдающие,как правило сострадательней.

Безвыходных не бывает. Бывает, что никто не знает, где выход.
Да,трудно искать черную кошку,в темной комнате,особенно если ее там нет.

papaver

12.04.2011, 19:08

Но вот практического толку с такого понимания как с козла молока ))) Все другое понимание ищут ))

Какого, на ваш взгляд?

Соответственно какой народ такая и мудрость.
:) Что верно, то верно))

автор, цитаты неосознанно вкладывал другой смысл, нежели получилось. а получился ляп.

А вы, простите, читали эту цитату в контексте? Или занимаетесь домыслием? :)
"автор, цитаты неосознанно вкладывал другой смысл", слово "не осознано" в данном контексте, веселит меня))

Каин

12.04.2011, 19:17

papaver В твоих постах все цитаты идут под другими никами.Мои это Andrew2036,а его это мои. А последний,получаеться,что отвечала сама себе.

papaver

12.04.2011, 19:19

papaver В твоих постах все цитаты идут под другими никами.Мои это Andrew2036,а его это мои. А последний,получаеться,что отвечала сама себе.

Я в навигации еще не разобралась. Сейчас подредактирую

Andrew2036

12.04.2011, 19:42

[QUOTE=Andrew2036;82692]

Я же говорил: Общение=позитив=толк.

А если вот так.Этот боксер - тупоголовый бык и пройдет мимо. А женщина,накинется в бешенстве мстя этому,в лице другого.
А,вообще меланхолия и пессимизм это не изнасилование. Здесь болше потребна душа,а не мускалы.А страдающие,как правило сострадательней.

Да,трудно искать черную кошку,в темной комнате,особенно если ее там нет.

1. Из общения далеко не всегда следует позитив.

2. Не надо придумывать рассказ из примера. Ты написали теорию. Я примером тут же доказал практическую несостоятельность. Если описанная тобой (теория не работает хотя бы в 1 случае - то она не работает вообще). Грубо говоря я утверждаю, что больному лучше всего поможет врач, а вы говорите, что другой больной.

3. У тебя принцип. Если ты чего то не видишь - значит его нет. Принцип не верный.

Ps Вообще по всем вопросам я с тобой заодно. Просто у тебя нет информации, которая есть у меня. А если бы была то мнения у нас совпадали бы )))
Я понимаю что ты хочешь сказать. И вижу какого кубика информации у тебя не хватает. Но рассказывать таак долго. Все усугубляется тем, что ты этик а я логик. А это значит долго умножается на два ))) Если бы было время и жили в одном городе, то за пивком я бы тебе все подробно рассказал с примерами на прохожих и знакомых.
под информацией я подразумеваю конкретное научное знание и эксперименты, а не "жизненный опыт".

Andrew2036

12.04.2011, 20:03

Какого, на ваш взгляд?

попробую коротко. Что-то типа: "Я вот такой и такой могу А и Б, не могу В и Г. Хочу поговорить с тем, кто может В и Г, и не может А и Б. Ну или в крайнем случае с копией себя" А вокруг только те кто может Ж и З (((

А вы, простите, читали эту цитату в контексте? Или занимаетесь домыслием? :)
"автор, цитаты неосознанно вкладывал другой смысл", слово "не осознано" в данном контексте, веселит меня))

Здесь и домысливать не надо. вы сами написали, какой контекст был.

Сначала по поводу "неосознанно". Вербальный язык очень беден. Как правило, если человек что-то говорит, под этим он подразумевает утверждение в разы шире произнесенного. Часто на столько шире, что произнесенное утверждение имеет совершенно другой смысл, нежели суть того что он хотел сказать. И здесь такой же случай. Человек хотел сказать одно, а получился другой смысл. И он не специально. )))

Автор имел ввиду то, что действительное понимание человеком чего-либо гораздо больше, чем простое выучивание или прочтение. Чаще всего знание нужно пропустить через себя, чтобы понять. Как например невозможно объяснить человеку, что такое "соленый". Единственный способ - попробовать соленое. А получилось у него то, что тебя может вылечить только тот врач, который страдает тем же недугом. А это утверждение не верное.

old_loner

12.04.2011, 20:06

papaver, в общем мужика ищи надежного для семьи и тд тем более если ты привлекательная как говоришь и , болтология ни к чему не приведет =) теоретизировать и обшаться на форуме мы всегда рады, но любое общение перерастает во флуд и не подкреплеяется действиями =)
одиночество и тд сразу пройдет )

А страдающие,как правило сострадательней.
блин некоторые страдальцы до смерти кого хочешь доведут =) бывают тут упертые на голову отмороженные пессимисты или тролли =)
в моем жизненном опыте наиболее понимающие были "жизненые" люди (желательно с медицинским образованием чтобы могли сказать чего не хватает - спорта, питания, секса, витаминов и т.д.) (которые и сразу четко обрисовывали проблему и решение), а не всякие страдальцы. лучше 1 раз с толковым человеком пообщаться чем годами с пустыми людьми тереть )))

Игорёк

12.04.2011, 20:07

судя по графику сметности а видеоролике по ссылке - пики приходились как раз на кризисные времена. 93-94й и 98-99й. Есои бы графиг был до сего дня, то уверен что очередной пожем был-бы в 2009м году.
Не хочу сказать что это основная причина. Но аргумент немаловажный...

Игорёк

12.04.2011, 20:15

Кого-то кризис стимулирует к поискам себя, к дисциплине и чему-то новому. А кого-то приводит к усилению депрессии, вот и результат.
Просебя могу сказать - работая на лох-работе, я строил планы, колымил. В кризис зп урезали почти вдвое! + 18% инфляции за 2 года. от безденежья совсем перехотелось работать, и на оф.работе и по колымам..

Каин

12.04.2011, 20:31

[QUOTE]1. Из общения далеко не всегда следует позитив.
От бесполезного врача тоже. Извини.:)

2. Не надо придумывать рассказ из примера. Ты написали теорию. Я примером тут же доказал практическую несостоятельность. Если описанная тобой (теория не работает хотя бы в 1 случае - то она не работает вообще). Грубо говоря я утверждаю, что больному лучше всего поможет врач, а вы говорите, что другой больной.
Твоя теория не то что в одном случае не работает,она не работает во всех почти случаях. По твоему сходил к психотерапевту или там к психологу,и все - засветился.
3. У тебя принцип. Если ты чего то не видишь - значит его нет. Принцип не верный.
Я спорю с тобой, я хочу видить твои аргументы. Я говорю,что от психолога меньше пользы,чем от "понимающего". В истину я это не возвожу. Я хочу услышать твои аргументы.

Вообще по всем вопросам я с тобой заодно. Просто у тебя нет информации, которая есть у меня. А если бы была то мнения у нас совпадали бы )))
Я понимаю что ты хочешь сказать. И вижу какого кубика информации у тебя не хватает. Но рассказывать таак долго. Все усугубляется тем, что ты этик а я логик. А это значит долго умножается на два ))) Если бы было время и жили в одном городе, то за пивком я бы тебе все подробно рассказал с примерами на прохожих и знакомых.
под информацией я подразумеваю конкретное научное знание и эксперименты, а не "жизненный опыт".
Почему это конкретное научное знание,не может помочь всем здесь собравшим? Какая научная информация смогла человеку изменить свое мироощущение?
.

Каин

12.04.2011, 20:46

а не всякие страдальцы. лучше 1 раз с толковым человеком пообщаться чем годами с пустыми людьми тереть )))
У тебя толковый синоним оптимиста,а пустой пессимиста?

Andrew2036

12.04.2011, 20:55

[QUOTE=Andrew2036;82702]
Твоя теория не то что в одном случае не работает,она не работает во всех почти случаях. По твоему сходил к психотерапевту или там к психологу,и все - засветился..
Я спорю с тобой, я хочу видить твои аргументы. Я говорю,что от психолога меньше пользы,чем от "понимающего". В истину я это не возвожу. Я хочу услышать твои аргументы.

.
Так ты ее не понял, чтобы решать работает или нет ))))
Про "психологов" и "засветился" я не говорил.
Я пытаюсь тебе объяснить, что нужный "понимающий" - это не тот, кто с тобой в одном г-не сидит, а тот, кто понимает тебя. Он может быть доктором, соседом, милиционером, суицидником, оптимистом, евреем, инопланетянином. Не надо думать, что если вы оба болеете гриппом, то значит понимаете друг друга.
По-моему "Понимающий" - человек который тебя вытаскивает из ямы. И я его приравниваю по значению с врачом.
По-твоему "Понимающий" - это человек, сидящий с тобой в яме. По сути он - еще один больной.
Никакого положительного эффекта на тебя последний не произведет.

[QUOTE=Andrew2036;82702]

Почему это конкретное научное знание,не может помочь всем здесь собравшим? Какая научная информация смогла человеку изменить свое мироощущение?
.

Почему не может помочь?- Может.
Мироощущение не может изменить никакая. Мировоззрение - любая

Andrew2036

12.04.2011, 20:56

Про бедность вербалики - спорный вопрос. Русский язык очень богат. Другое дело, что пользоваться им может не каждый))

не спорный. это тупо факт. читаем НЛП.

Kali-Ma

12.04.2011, 21:08

не спорный. это тупо факт. читаем НЛП.

Вмешаться в ваш спор просто невозможно - такой накал!) Но НЛП - не истина в последней инстанции. Так что с вербаликой осторожно надо, она - сложный инструмент)

Каин

12.04.2011, 21:19

[QUOTE]Так ты ее не понял, чтобы решать работает или нет ))))
Про "психологов" и "засветился" я не говорил.
Я пытаюсь тебе объяснить, что нужный "понимающий" - это не тот, кто с тобой в одном г-не сидит, а тот, кто понимает тебя. Он может быть доктором, соседом, милиционером, суицидником, оптимистом, евреем, инопланетянином. Не надо думать, что если вы оба болеете гриппом, то значит понимаете друг друга.
По-моему "Понимающий" - человек который тебя вытаскивает из ямы. И я его приравниваю по значению с врачом.
По-твоему "Понимающий" - это человек, сидящий с тобой в яме. По сути он - еще один больной.
Никакого положительного эффекта на тебя последний не произведет.

Все,здесь остановимся.Как я уже говорил,что для меня меланхолия и пессимизм не болезнь.Следствено я считаю,что ее изличить невозможно,так как нечего вообще лечить.Следовательно такого человека можно только заинтересовать(общий язык).
Но приэтом не борюсь за это. Если мне покажут действенный способ,подходящий для меня,то я конечно им воспользуюсь.

Почему не может помочь?- Может.
Почему может? - Не может.

Мироощущение не может изменить никакая. Мировоззрение - любая
А,вот тут я специально написал ощущения. Что мне толку если я вижу уже другое,а чувствую тоже самое,что и раньше.
Значит,никакая. Что и требовалось доказать.

old_loner

12.04.2011, 21:19

Семь бед - один ответ Замужество!
да просто мужика. он тебя может киданет попозже, зато будет веселее жить. шучу ) в смысле замужество и ребенок это уже финальная стадия. но в 23 года об этом уже надо думать или будет поздно.
ты же пишешь что одиночество и тд. в той или иной степени решение ясно. будет и развлекать тебя по возможности.

Andrew2036

12.04.2011, 21:24

[QUOTE=Andrew2036;82714]

Почему может? - Не может.

ты же понятия не имеешь, что за знание, а уже говоришь априори не может.

[QUOTE=Andrew2036;82714]

А,вот тут я специально написал ощущения. Что мне толку если я вижу уже другое,а чувствую тоже самое,что и раньше.

То что ты понимаешь под мироощущением на самом деле является частью твоего мировоззрения.

papaver

12.04.2011, 21:36

да просто мужика. он тебя может киданет попозже, зато будет веселее жить. шучу ) в смысле замужество и ребенок это уже финальная стадия. но в 23 года об этом уже надо думать или будет поздно.
ты же пишешь что одиночество и тд. в той или иной степени решение ясно. будет и развлекать тебя по возможности.

Гг... :)
какая логика у тебя)
даже спорить как-то тупо

Каин

12.04.2011, 21:44

ты же понятия не имеешь, что за знание, а уже говоришь априори не может.

Знаешь,помнишь твой пример на счет шарообразности земли.Можно я им воспользуюсь?
Я знаю,что это знание бесмысленно,так же как знаю,что земля наша круглая.Но,конечно не совсем так категорично,но все же.

То что ты понимаешь под мироощущением на самом деле является частью твоего мировоззрения.
Так,пошли в откат. Теперь мы можем изменить мироощущения,изменив при этом мировозрение,потому,как одно часть другого.Ладно,дело осталось за небольшим -поменять это мировозрениеощущение.Повторяем вопрос.Какая научная информация смогла человеку изменить свое мировозрениеощущение?

old_loner

12.04.2011, 23:53

papaver, тупо потому что тупо или потому что очевидно?
ну вот сама подумай какое может быть одиночество и меланхолия если у тебя есть какие-то отношения с кем-то? у тебя как ты говоришь интересная жизнь приятная внешность. с чего бы быть каким-то проблемам?
проблемы блин у мужиков только когда им на шею сядет кто-нить )))) просто девушки красивые и не очень живут беззаботно ни о чем не парясь. так что еще мужиков до су доводят.
а на пустом месте просто так у тебя не может быть проблем тем более в таком возрасте

Дима_

13.04.2011, 00:10

значит нет цели. нужна цель. простая, осуществимая,полезная. без цели жизнь как хождение в тумане. с целью можно любые сложности вынести.Цели есть у многих людей! Но осуществление этих целей часто остаётся в фантазии людей! Тут намного важнее выполнить цель, а не только придумать её!
Вот придумал человек цель - и дальше что??

old_loner

13.04.2011, 00:30

Дима_, http://gogolev.net/files/24.gif помогает, проверено

Дима_

13.04.2011, 00:40

Кому то может помогает, а многим нет. Судя по нытью на форуме ту гиф картинку многие не воплощают в реальности...

Хвост

13.04.2011, 06:06

Кому то может помогает, а многим нет. Судя по нытью на форуме ту гиф картинку многие не воплощают в реальности... - ну да, работа лопатой ведёт к успеху, эт точно. :D

zanuda_ru

13.04.2011, 07:55

1. болтология ни к чему не приведет =) теоретизировать и обшаться на форуме мы всегда рады, но любое общение перерастает во флуд и не подкреплеяется действиями =)
2. в моем жизненном опыте наиболее понимающие были "жизненые" люди (желательно с медицинским образованием чтобы могли сказать чего не хватает - спорта, питания, секса, витаминов и т.д.) (которые и сразу четко обрисовывали проблему и решение), а не всякие страдальцы. лучше 1 раз с толковым человеком пообщаться чем годами с пустыми людьми тереть )))

1. Ну и слава богу, что флуд(болтология) на форуме не подкрепляется действиями.
Я,например, в ужасе от того, если представить действия, которыми можно "подкрепить" многие высказывания на форуме(как свои, так и чужие).
Возможно, в этом и польза "болтологии", что многие импульсивные порывы, если их, скажем, "перетереть" на форуме, на поверку оказываются "бредовыми идеями". Это охлаждает чрезмерный пыл.
2. Т.е. имеем тему "профессионалы против дилетантов" ? Тема интересная, но как определить, кто "настоящий проффессионал", а кто шарлатан. Тем более, что "проффессионалы" имеют склонность всех "запихивать" в рамки своей любимой теории, не обращая внимание на конкретный случай, т.е. имеют склонность постепенно отрываться от жизни(жизнь - она ведь не стоит на месте),а это несколько противоречит понятию "жизненный" человек.
"Жизненность" как бы предполагает "быть в струе", а "проффессионализм" - зашоренность в рамках некоторой теории.
Теория то, может быть, и хорошая, красивая, и "правильная", но вот беда, сначала нужно "заразить" этой теорией пациента, если речь идет о психологии, а если теория, скажем, "не для средних умов" ?
Тогда мы получаем абсурдную картину, когда не "врач для пациента", а "пациент для врача".
Почему-то вспомнилось:
"Я не доктор, чтобы лечить,
И меня не излечишь ты
Не осталось уже причин
Для праведной хрипоты "
и т.д. в меланхолическом стиле.

Nord

13.04.2011, 11:38

"На пустом месте проблем быть не может". Иногда бывает, что проблему не осознаешь (таким образом и образовалось множество различных пси.школ и направлений).
Я замужем.
Но это ничего не меняет. Более того, есть страхи и опасения, что если я начну ныть, рассказывать о всем мужу - он просто сам в депрессий впадет :) Не хочу я быть обузой.
Вот поэтому и чувствую себя изолированной. Изолированной в своем состоянии.
Спорт тоже есть в моей жизни.
Питание сбалансированное и здоровое.
Увлечения есть.

Вот поэтому я в отчаяние: все известные рецепты счастья я попробовала. Но тоска и депрессняк переодически меня настигают. Может просто акцентуация характера такая.
Раньше было проще: казалось вот достигну того и того и все будет здорово. Но цели достигаются, а покой все не приходит. Наверное что-то неосознаю...

У тебя, олд лонер странная позиция по отношению к причинам депрессии. Все просто как дважды два. Но: если у человека отсутствует способность получать удовольствие от жизни, ты хоть его миллионером с кучей телок сделай - ему все будет пофиг.
Я не ною и не жалуюсь, просто пытаюсь иную точку зрения раскрыть.

Там, где постоянно светит солнце, образуется пустыня.

Наверное, все, что нужно - просто научиться ценить любое свое состояние. А вы просто опасаетесь, что ваше состояние сделает вас уязвимой - перед мужем, обществом. На самотек, конечно, пускать не нужно все - типа, вот у меня меланхолия, я ниче делать не буду, но и насиловать себя не надо. Нужно найти способ проживать эти периоды сообразно, а не щеголять в бикини по морозу - для этого есть пОльта : )))

Каин

13.04.2011, 11:39

если у человека отсутствует способность получать удовольствие от жизни, ты хоть его миллионером с кучей телок сделай - ему все будет пофиг

Что лучше думать, что ты счастлив и не быть им или думать, что ты несчастлив, но быть счастливым для меня вопрос решенный. Ведь счастье это чувство – собственное, субъективное. И если я купаюсь в золоте, нахожусь на вершине славы, являюсь объектом любви многих женщин, но в этом не нахожу радости. Меня все это пресытило, тяготит, да и вообще я сам себе противен, но все это у меня внутри, в сердце и я называю себя несчастным, то я такой и есть. Хотя всем я улыбаюсь, и все думают какой же я счастливец. Счастье это то, что не может быть объективным. Поэтому, если шесть миллиардов людей признают кого- то счастливым, и с небес ему будет откровение, что он счастлив, но он этого не будет чувствовать, то какая радость ему в этом счастье? И раз я думаю, что я несчастлив, значит, я это чувствую. А счастье это чувство. Разве может быть так, что думаешь, но не чувствуешь. Если я думаю, что у меня болит рука, значит, она у меня действительно болит, даже если все анализы говорят обратное. Гениально сказал Никола Шамфор:"Счастье очень трудно найти внутри себя и невозможно найти, где - либо в другом месте". Да свое несчастье я нашел в себе. Хотя видимых причин нет: дети мои не погибали, имущество свое я не терял, серьезные болезни меня не касались. Но как говорят: «все есть, а счастья нет», так можно и сказать "ничего не потерял, а несчастлив».

old_loner

13.04.2011, 11:53

Не знаю как у вас, но по моим наблюдениям многие девушки именно к 27-30 расцветают только.
некоторые знакомые лет 22-ых примерно цепляют часто девушек такого возраста когда не хотят долго искать тк они уже нафиг никому не нужны и сами всегда идут навстречу и на что угодно соглашаются. если с детьми то еще и накормят, носки постирают и тд тк это уже отработанный материал и они рады любому мужику )
обычно в вузе/после вуза все женятся/замуж выходят тк потом уже круг общения не тот и тд и тп.

Все просто как дважды два. Но: если у человека отсутствует способность получать удовольствие от жизни, ты хоть его миллионером с кучей телок сделай - ему все будет пофиг.
я бы не сказал так тк есть большие возможности и большая ответственность, это поднимает тебя и открывает глаза на то что будет через 5 лет, 10 и тд. может спокойно отдыхать и тд не парясь что нужно платить за квартиру будет и т.д.
если человек достиг всего сам то он по определению не будет уже депрессивным тк он "закалился" и сам достиг всего. депресировать просто не его уровень.

Спорт тоже есть в моей жизни.
Питание сбалансированное и здоровое.
Увлечения есть.
так у тебя парень сейчас есть или нет? сам факт расписки в паспорте ничего не дает, я о другом.

от поэтому и чувствую себя изолированной. Изолированной в своем состоянии.
значит нет? и ты думаешь заводить какие-то отношения к 27 годам? )

Andrew2036

13.04.2011, 11:54

Знаешь,помнишь твой пример на счет шарообразности земли.Можно я им воспользуюсь?
Я знаю,что это знание бесмысленно,так же как знаю,что земля наша круглая.Но,конечно не совсем так категорично,но все же.

.
Так,пошли в откат. Теперь мы можем изменить мироощущения,изменив при этом мировозрение,потому,как одно часть другого.Ладно,дело осталось за небольшим -поменять это мировозрениеощущение.Повторяем вопрос.Какая научная информация смогла человеку изменить свое мировозрениеощущение?

понимаешь, не зная моей позиции ты уже придумал себе мою позицию. По этому ты споришь не со мной, а с придуманной в своей голове "моей" системой.
Из-за этого мои ответы ты "натягиваешь" на нужную тебе трактовку, хотя я ничего подобного не говорю.

zanuda_ru

13.04.2011, 12:04

Человек ищет общество,которое будет его понимать и в этом и будет ее позитив. А какой ей толк от человека будь он гением позитива,если он не сможет ее понять. Сытый голодного не разумеет.
Я смотрю по сторонам и вокруг вижу только позитивных людей,но никто из них даже и не думает протягивать мне руку. Они даже и не подозревают о моем состоянии. "А,в голове не все в порядке!" - Вот,что они замечают.

Да, вообще-то Эндрю не совсем верно понял мою мысль.
Я привел "позитивщиков" с их проповедями как возможный вариант общения, но не как призыв всем и каждому "депрессанту" хвататься за "позитивщика", как утопающий хватается за соломинку. С моей точки зрения у "позитивщиков" есть одна не очень приятная черта, навязывание своего "позитива" и обидчивость, если их "позитив" не принимают. То есть "непробиваемость", в которой "позитивщики" обвиняют "негативщиков" в полной мере свойственна и самим "позитивщикам".
Другой вопрос, что "негативщик" таки "хочет"(или говорит, что "хочет") вырваться из своей "ямы", а "позитивщику" вроде бы в своей "яме" тепло и уютно. Возможно, они даже считают, что находятся не в яме, а на пике. Но длительное нахождение на пике противоречит законам Природы, так что большую часть времени человек проводит таки в яме(термин "потенциальная яма").

zanuda_ru

13.04.2011, 12:28

1. И здесь не важно, какое общество позитивное или депресивное. Вероятность быть понятым и там и там одинакова мала.
2.Как-то раз мне жена сказала: "А мне не надо рядом человек такой же как я. Это что же получиться? Если беда и я буду бегать по кругу и вопить от незнания, что делать и как спасаться, - он будет бегать и вопеть рядом? :eek: Нет! Спасибо! Мне нужен тот, что бы меня спас в этой ситуации"
Думаю суть понятна?

1. Согласен. Добавлю только, что зачастую человек и сам себя не понимает, поэтому и ищет понимания от других.
2. А вот тут некоторая подмена: одно дело - обеспечивать защиту и дополнять КОНКРЕТНОГО (близкого) человека, другое дело кидать свою позицию "в массы".
Короче, брать на себя роль проповедника, сеять "разумное, доброе,вечное" или еще чего-нибудь. Насколько я понимаю, речь о таких "сеятелях" как раз и идет.

old_loner

13.04.2011, 12:30

zanuda_ru

13.04.2011, 12:36

Хотя неправильно сказала: девушки реализуют себя чаще в социальных отношениях, а мужчины - в работе.

А если работа связана с социальными отношениями ?

Каин

13.04.2011, 12:37

2. А вот тут некоторая подмена: одно дело - обеспечивать защиту и дополнять КОНКРЕТНОГО (близкого) человека, другое дело кидать свою позицию "в массы".
Короче, брать на себя роль проповедника, сеять "разумное, доброе,вечное" или еще чего-нибудь. Насколько я понимаю, речь о таких "сеятелях" как раз и идет.

Мне,кажется это общий знаменатель в этом споре. Нужен понимающий позитивщик.
Только,вот и стояла в том проблема,что это редкий вид людей.И если такого не найти,то кто из двух более способен помочь: Больной или Сеятель?

zanuda_ru

13.04.2011, 12:46

1.Если описанная тобой (теория не работает хотя бы в 1 случае - то она не работает вообще). Грубо говоря я утверждаю, что больному лучше всего поможет врач, а вы говорите, что другой больной.
2. под информацией я подразумеваю конкретное научное знание и эксперименты, а не "жизненный опыт".

1. Ну, это спорно. Как правило, у любой теории указываются границы ее практического применения. Опять же, вариант общения, ограниченный ролями "врач-пациент" далеко не единственный.
2. Может, Вам тогда в психотерапевты податься ?

Каин

13.04.2011, 12:56

Когда пишете сообщения кликайте на "предварительный осмотр".И смотрите кому какая цитита пренадлежит.

zanuda_ru

13.04.2011, 13:26

Мне,кажется это общий знаменатель в этом споре. Нужен понимающий позитивщик.
Только,вот и стояла в том проблема,что это редкий вид людей.И если такого не найти,то кто из двух более способен помочь: Больной или Сеятель?

Х.з. я вообще слабо себе представляю, о какой помощи вообще может идти речь ?
Для начала нужно определиться с тем, какого рода помощи ожидает "больной" и какого рода помощь способен(согласен) оказать "Лекарь" ?
В общем сложно все это, с "помощью".
Я бы предпочел вести речь об "общении",формах общения и потенциальной(возможной) "пользе" для обеих(а на форуме и большего количества) общающихся сторон. Это как-то выглядит более реальной темой для обсуждения.
Когда речь идет не о "помощи", а,например, об "взаимовыгодном сотрудничестве" тут можно определиться с тем, какую пользу(выгоду) для себя обе стороны могут из этого извлечь.
Не обязательно это будет "одинаковая" польза/выгода, но слово "помощь" у меня, например, ассоциируется с "зависимостью", т.е. имеет "негативный" заряд.

Andrew2036

13.04.2011, 13:29

2. А вот тут некоторая подмена: одно дело - обеспечивать защиту и дополнять КОНКРЕТНОГО (близкого) человека, другое дело кидать свою позицию "в массы".
Короче, брать на себя роль проповедника, сеять "разумное, доброе,вечное" или еще чего-нибудь. Насколько я понимаю, речь о таких "сеятелях" как раз и идет.

я и не говорю, что дополню любого. я говорю: ребята, вам нужен человек, который вас дополнит. Т.е. ваш метод выбора собеседника "по наличию у того проблемы похожей на мою" плох. Надо искать того, кто дополнит, не важно есть проблема у того или нет.

Andrew2036

13.04.2011, 13:30

Andrew2036

13.04.2011, 13:32

Х.з. я вообще слабо себе представляю, о какой помощи вообще может идти речь ?
Для начала нужно определиться с тем, какого рода помощи ожидает "больной" и какого рода помощь способен(согласен) оказать "Лекарь" ?
В общем сложно все это, с "помощью".
Я бы предпочел вести речь об "общении",формах общения и потенциальной(возможной) "пользе" для обеих(а на форуме и большего количества) общающихся сторон. Это как-то выглядит более реальной темой для обсуждения.
Когда речь идет не о "помощи", а,например, об "взаимовыгодном сотрудничестве" тут можно определиться с тем, какую пользу(выгоду) для себя обе стороны могут из этого извлечь.
Не обязательно это будет "одинаковая" польза/выгода, но слово "помощь" у меня, например, ассоциируется с "зависимостью", т.е. имеет "негативный" заряд.

тогда давай взаимопомощь

zanuda_ru

13.04.2011, 13:39

zanuda_ru, позитившикам абсолютно пофиг, они даже на такие форумы и заходить не будут и утруждать себя разговорами ) у них и так все ок ) те кто здесь позитив продвигают (я например частично), это не позитившики а люди знающие что позитив/действия направленные на позитив/самореализацию это правильно.

Ну ты за всех-то не говори. Эндрю, например, прямо заявляет, что у него все OK, (да и Топикстартер тоже)
спрашивается тогда, что он(она) "забыли" на этом форуме ?
Впрочем, Топикстартер объяснила, что желает пофилософствовать, что ж, это понятно. Насчет Эндрю, похоже, он и есть тот позитивщик, который решил "броcить свой позитив в массы"(ЛЕКАРЬ душ человеческих, короче). И это тоже понятно.
Да, я не против позитива, и тоже считаю, что "позитив"-это круто, но что делать, если в реале "позитив" мне недоступен ? Остается только проталкивать "позитив" в виртуале(скажем, на этом форуме):)

Andrew2036

13.04.2011, 13:44

Мне,кажется это общий знаменатель в этом споре. Нужен понимающий позитивщик.
Только,вот и стояла в том проблема,что это редкий вид людей.И если такого не найти,то кто из двух более способен помочь: Больной или Сеятель?

1. Это не редкий вид людей

2. Зачем еще какого-то сеятеля приплетать? Больной - белое. Сеятель - черное. А вам нужен Понимающий(он же Дополняющий) или как угодно его назови, но он круглое.
Если вам нужно круглое. Но если такого не найти,то кто из двух более способен помочь: белое или черное? Ответ ни то ни другое. Вас нужно ТОЛЬКО круглое.

Andrew2036

13.04.2011, 13:58

Ну ты за всех-то не говори. Эндрю, например, прямо заявляет, что у него все OK, (да и Топикстартер тоже)
спрашивается тогда, что он(она) "забыли" на этом форуме ?
Впрочем, Топикстартер объяснила, что желает пофилософствовать, что ж, это понятно. Насчет Эндрю, похоже, он и есть тот позитивщик, который решил "броcить свой позитив в массы"(ЛЕКАРЬ душ человеческих, короче). И это тоже понятно.
Да, я не против позитива, и тоже считаю, что "позитив"-это круто, но что делать, если в реале "позитив" мне недоступен ? Остается только проталкивать "позитив" в виртуале(скажем, на этом форуме):)

суть примерно правильна. я пришел помочь и провести эксперимент. только я не позитив проталкиваю. Каждый счастлив по-разному. Можно быть счастливым негативистом. Есть даже оптимисты негативисты. ))) кесарю кесарево.
я пришел сказать, что каждый может быть счастливым. и довести немного интересной информации. )) В реале это классно работает и меняет стиль жизни людей. Пробую в онлайне.

Andrew2036

13.04.2011, 14:36

Мне жаль таких отчаянных девушек. У меня динамика иная, чем я старше - тем все лучше. В 17 я сидела дома, занималась своими делами в полной изоляции: ни школы\вуза\друзей.
А сейчас у меня что-то вроде компенсации идет. За прошлое

Я думала вчера весь день, нафига решила тут, на формуе тему завести. Получился такой ответ: что бы быть принятой.
Дело в том, что когда общаешься с условно нормальными людьми, приходиться все же быть не собой, говорить только социально приемлемые вещи. А тут, на форуме, можно говорить о действительно волнующих меня вещах, о страхах, сомнениях. Вы в любом случае даете мне обратную связь, тем самым принимая меня, спорите, иногда иронизируете, иногда поддерживаете...это контакт, и мне кажется во всяком случае он более честный, чем в реале.

ты намного больше нормальный человек, чем большинство общества )))) Почти со всем, что ты писала на форуме согласен

Nord

13.04.2011, 14:37

вы правы - нужно учится это переживать.
спасибо

Нет-нет! Не переживать - проживать. Можно всю жизнь ненавидеть, например, зиму за ее холод... и однажды заметить красоту тихо падающего снега. А чтобы не страдать от холода - есть тысячи способов.

Нужно ли вам притворяться перед мужем, перед обществом, что у вас "все хорошо", когда это не так? Ломая себя, заставляя притворяться, вы только еще больше отстраняетесь от других людей. Вам стоит попробовать показать свое истинное чувство. Мягко, без эксцессов, с подготовкой. Вы такая, какая есть, можно всю жизнь подавлять в себе себя, жить, чтобы "муж не расстроился", чтобы "коллеги чего не подумали", чтобы "люди были довольны", но зачем?

Есть, конечно, разница, между эгоистичным предъявлением ультиматумов: "любите меня какая есть" и самовыражением, но вы, наверное, и без меня эту разницу понимаете.

И совершенно не обязательно двигаться по проторенной колее. Страшно, конечно, менять что-то пусть и нелюбимое, но знакомое на что-то новое, но оставаясь в колее вы жизнь проживете в напряжении, то есть и не проживете ее, не заметите. Точно так же, как можно не заметить красоты снега, замерзая на морозе.

papaver

13.04.2011, 14:40

ты намного больше нормальный человек, чем большинство общества )))) Почти со всем, что ты писала на форуме согласен

приятно. почти впервые ты со мной согласен.

Andrew2036

13.04.2011, 14:49

приятно. почти впервые ты со мной согласен.

та не правда! я просто не показывал вида :D

Andrew2036

13.04.2011, 14:50

Нет-нет! Не переживать - проживать. Можно всю жизнь ненавидеть, например, зиму за ее холод... и однажды заметить красоту тихо падающего снега. А чтобы не страдать от холода - есть тысячи способов.

Нужно ли вам притворяться перед мужем, перед обществом, что у вас "все хорошо", когда это не так? Ломая себя, заставляя притворяться, вы только еще больше отстраняетесь от других людей. Вам стоит попробовать показать свое истинное чувство. Мягко, без эксцессов, с подготовкой. Вы такая, какая есть, можно всю жизнь подавлять в себе себя, жить, чтобы "муж не расстроился", чтобы "коллеги чего не подумали", чтобы "люди были довольны", но зачем?

Есть, конечно, разница, между эгоистичным предъявлением ультиматумов: "любите меня какая есть" и самовыражением, но вы, наверное, и без меня эту разницу понимаете.

И совершенно не обязательно двигаться по проторенной колее. Страшно, конечно, менять что-то пусть и нелюбимое, но знакомое на что-то новое, но оставаясь в колее вы жизнь проживете в напряжении, то есть и не проживете ее, не заметите. Точно так же, как можно не заметить красоты снега, замерзая на морозе.

Ну типа все правильно, но сделать это тааак сложно .:(

Andrew2036

13.04.2011, 14:54

Nord

13.04.2011, 14:57

Ну типа все правильно, но сделать это тааак сложно .:(

Страшно. Страшно, а не сложно. Давайте говорить честно и ясно - здесь никто за это не осуждает.

Kali-Ma

13.04.2011, 14:58

Может, я пропустила? Участники темы обсуждали наличие/отсутствие воли у человека захотеть что-то совершить: поменять себя, свое отношение, окружающий мир? Воля и желание не есть одно и тоже?
Норд, большое Вам спасибо! Мне кажется, всё, что Вы объясняете - легко и понятно!)

Andrew2036

13.04.2011, 15:03

Andrew2036

13.04.2011, 15:06

Страшно. Страшно, а не сложно. Давайте говорить честно и ясно - здесь никто за это не осуждает.

ну не важно из-за чего сложно - из-за страха или чего-нить еще :D для психики это Шаг с большой буквы.

Nord

13.04.2011, 15:22

Знаете, внутри все пусто. Иногда я фантазирую, как например открываю окно и делаю шаг с подоконника наружу...или...вобщем фантазий много.
Тут многие говорят о том, что отношения, работа, увлечения могут спасти от всего этого. Но мне кажется они не правы. Это обман своеобразный, когда веришь что в чем-то можно забыться настолько, что бы не чувствовать пустоту. И кстати наверное поэтому у этих людей нет этой пресловутой работы, отношений и тд - у них психологическое сопротивление к этому, ведь внутри они сами сомневаются, что это может помочь, так зачем им себя в этом разубеждать.
Я раньше думала, что если пойду учиться, работать и с кем-то встречаться все пройдет. Но не прошло.

Вы чертовски правы, надо учиться проживать эти состояния, а не сходить с ума от ужаса переполняющих чувств. Надо искать разрядку, потому что напряжение грандиозное.

Не притворяться я не могу. Искренность еще никогда мне бонусов не давала. Я могу быть искренна с вами тут, но в реальной жизни не могу.
Я учусь на психолога. Эта профессия уже подразумевает сильную, уверенную личность. Пока все же в силу возраста и близости прошлых событий (1 попытка самоубийства (удушье), 1 смерть близкого, переезды нескончаемые и прочее-прочее) - это ломает меня.
Но я очень хочу изменить отношение к многом вещам. И к себе в том числе.

Откровенным надо быть с самим собой прежде всего, дурачить себя разными завлекаловками типа внешних побед бесполезно - вы сами убедились. Когда ты сам с собой искренен, многие вещи и озвучивать не приходится другим: зачем, если тебе уже понятно, чего ты желаешь. Искренность ведь не в том, чтобы в лоб человеку правду-матку резать - часто эта "правда" очень мутная и непонятная самому нарезающему ее. Искренность в том, чтобы сказать: "Я чувствую вот то-то и то-то. Может быть я и не прав, но я так это чувствую! Я не хочу зла - я просто не знаю что делать. И я хочу достичь счастья - это ведь естественно!"

Я не знаю, как это может обидеть другого человека или как вас может уронить в чужих глазах.

Ну и еще - никому не дано предвидеть всех путей, но можно быть честным - с собой, с другими. Честным - не жестоким. Даже если вы "проиграете" в каком-то "социальном" смысле - вы выиграете себя. Если от вас отвернутся все вокруг - я лично протяну вам руку. Это стоит того. Вы должны понять, что есть ценность в этой жизни - вечные колебания изолгут всю вашу жизнь.

Andrew2036

13.04.2011, 15:39

Откровенным надо быть с самим собой прежде всего, дурачить себя разными завлекаловками типа внешних побед бесполезно - вы сами убедились. Когда ты сам с собой искренен, многие вещи и озвучивать не приходится другим: зачем, если тебе уже понятно, чего ты желаешь. Искренность ведь не в том, чтобы в лоб человеку правду-матку резать - часто эта "правда" очень мутная и непонятная самому нарезающему ее. Искренность в том, чтобы сказать: "Я чувствую вот то-то и то-то. Может быть я и не прав, но я так это чувствую! Я не хочу зла - я просто не знаю что делать. И я хочу достичь счастья - это ведь естественно!"

Я не знаю, как это может обидеть другого человека или как вас может уронить в чужих глазах.

Ну и еще - никому не дано предвидеть всех путей, но можно быть честным - с собой, с другими. Честным - не жестоким. Даже если вы "проиграете" в каком-то "социальном" смысле - вы выиграете себя. Если от вас отвернутся все вокруг - я лично протяну вам руку. Это стоит того. Вы должны понять, что есть ценность в этой жизни - вечные колебания изолгут всю вашу жизнь.

И не только Nord протянет тебе руку. От тебя могут отвернуться только те, кому ты НАСТОЯЩАЯ не нужна. Зато тебя заметят те, которым ты нужна такая, как есть. И будут с тобой.
Амитофу :)

Kali-Ma

13.04.2011, 17:00

вроде не обсуждали )))) но можно сказать подошли к этому ))) так что вы вовремя.:D

И к какому выводу пришли? По-моему, отсутствие волевого момента как раз и является препятствием пожелать чего бы то ни было!

old_loner

13.04.2011, 17:05

да да, только в реале таких искать надо ) и самим на встречу идти. больше требований к себе, меньше ожиданий от остальных. http://vkontakte.ru/video13110260_159740738?noiphone вот еще, про отношения (не только мужчина женшина а применительно ко всему) =)
идеала может и не будет и сами не идеальны, так что бояться своего занудства не стоит, над этим надо работать и оно уйдет. хотя какое занудство, ты же живешь красиво как ты говоришь, на mtb гоняешь =) уже лучше чем по клубам кафешкам ) вот это реально скучно ))))))))))

Andrew2036

13.04.2011, 17:47

Каин

13.04.2011, 18:18

1. Это не редкий вид людей

Если вам нужно круглое. Но если такого не найти,то кто из двух более способен помочь: белое или черное? Ответ ни то ни другое. Вас нужно ТОЛЬКО круглое.

Да,а еще мне нужно счастье без страданий.Круглый позитивист,такое возможно?

я - лично протяну вам руку

И не только Nord протянет тебе руку. От тебя могут отвернуться только те, кому ты НАСТОЯЩАЯ не нужна. Зато тебя заметят те, которым ты нужна такая, как есть. И будут с тобой

Мне тоже, за честь будет протянуть вам руку.
Только вот,опять беда - наши руки виртуальные.Не особо, за них схватишься.

Andrew2036

13.04.2011, 18:48

Да,а еще мне нужно счастье без страданий.Круглый позитивист,такое возможно?

конечно. ))

Каин

13.04.2011, 18:52

конечно. ))

Ты гни,гни,да не перегибай. А,то смотри, уподобишься Сеятелю,о котором говорил Зануда.(сообщ№71)

Andrew2036

13.04.2011, 19:02

Ты гни,гни,да не перегибай. А,то смотри, уподобишься Сеятелю,о котором говорил Зануда.(сообщ№71)

а что, на этом форуме говорить, что счастье (которое именно тебе нужно) существует - это грех? :D
странные вы. во всех есть надежда, а вот верить боитесь :)

old_loner

13.04.2011, 19:09

а еще мне нужно счастье без страданий.Круглый позитивист,
счастье без сложностей противоречит 1 закону термодинамики =) только если для тебя остальные будут постоянно делать счастье просто так (а нужно работать, строить, учиться и тд, тратить время и силы на производство чего-то), но тогда они будут отнимать его у себя. счастьем должен быть опыт, жизненный путь и результаты, а не счастье в виде "халявушки" =)

Andrew2036

13.04.2011, 19:10

счастье без сложностей противоречит 1 закону термодинамики =) только если для тебя остальные будут постоянно делать счастье, но тогда они будут отнимать его у себя. счастьем должен быть опыт, жизненный путь и результаты, а не счастье в виде "халявушки" =)

не слушай его. он уже тебе завидует )))))))) :D

но отчасти он прав. для некоторых счастье - получать ежедневно по морде мокрым полотенцем. И такое есть ))). Кто что хочет. У каждого оно свое.
Одна женщина как-то сказала, услышав, что в мире есть счастливые люди у которых все хорошо, что мол так они же мертвые. Когда все хорошо - это не счастье, а хрень.
И она была права по своему. Для ее счастья нужны слезы. У каждого оно разное.

old_loner

13.04.2011, 19:12

кто кому завидует? )))

Andrew2036

13.04.2011, 19:17

кто кому завидует? )))

ты каину. т.е. его будущему счастью )))))))

old_loner

13.04.2011, 19:22

с радостью. хорошему всегда рад позавидовать, мне не жалко )

Каин

13.04.2011, 19:35

а что, на этом форуме говорить, что счастье (которое именно тебе нужно) существует - это грех? :D

Не грех,а ересь.

странные вы. во всех есть надежда, а вот верить боитесь :)
Неправильно проанализировал твой сильноаналитический мозг. Не боймся верить.Скорее боймся не верить

Andrew2036

13.04.2011, 19:40

Не грех,а ересь.

тогда можете готовить костер инквизиции ))))

Каин

13.04.2011, 19:44

тогда можете готовить костер инквизиции ))))
Да,ну брось! Сказочники сейчас в почете.

Andrew2036

13.04.2011, 19:46

Да,ну брось! Сказочники сейчас в почете.

совести у тебя нет!!! так опустить!!!! )))))))))))))

Каин

13.04.2011, 19:49

совести у тебя нет!!! так опустить!!!! )))))))))))))

Лучше горькая правда,чем сладкая ложь.

Andrew2036

13.04.2011, 19:54

Лучше горькая правда,чем сладкая ложь.

ну хоть бы смайлики ставил, что ли :)

Каин

13.04.2011, 20:02

ну хоть бы смайлики ставил, что ли :)
А,что не понятно,что шутка? Ах,я и забыл,что у меня роль негативиста.:)
Хотя,как известно - в каждой шутке доля...:)

Andrew2036

13.04.2011, 20:40

А,что не понятно,что шутка? Ах,я и забыл,что у меня роль негативиста.:)
Хотя,как известно - в каждой шутке доля...:)

Здесь уже моё. Для меня нервозатратно читать эмоции, по этому люблю, когда человек ярко выражает свое отношение. Мне жить тогда проще ))). С людьми, которые отношение свое слабо выражают у меня постоянные конфузы с непониманием случаются. ))) У каждого свои тараканы, так сказать.

Andrew2036

13.04.2011, 20:49

Это слишком позитивное представление. Чаще борьба за индивидуальность дается ценной социальной депривации. Социальная среда - это априори соц.роли, соц.маски, соц.статусы. Вступать в конфронтацию с ней бессмысленно.
Если порассуждать, то выход есть, конечно, но не в открытую эпатировать публику своими мрачными мыслями.

просто ты растешь с детства в среде, где подавляется индивидуальность, т.к. никто не выбирает, где родиться. И ни родители, ни учителя не учат, как найти себя. А когда начинаешь снимать с себя маску - происходит депривация не социальная, а того окружения, которое возле тебя. Т.к. ты становишься им в тягость. Но параллельно появляется другое окружение, которое как я говорил воспринимает тебя, а не маску. Ведь лидей, которым нравишься настоящая ты огромное количество.
Это как переписать все заново. Требуется только время. И это закономерный процесс. Как я уже писал - природа обо всем позаботилась.)))

Andrew2036

13.04.2011, 20:52

Кажись с эмоциями я перегнула.
Мне их всегда как-то людям выражать тяжеловато.
В предыдущем посте насентиментальничала немного, теперь вот как-то неловко что ли.
Надеюсь все меня поняли исключительно правильно...

Думаю да... Ты довольная и счастливая бегаешь по двору со скакалкой и бантиками :D
Так?:D:D:D

Andrew2036

13.04.2011, 21:12

Нет, имею в виду, что когда отвечала в предыдущем посте, то меня распирала такая благодарность...
Было приятно читать о "протянутой руке" многих.

А потом первая волна эмоций схлынула)) и я смутилась

я шутил ))

Видимо мы разные вещи представляем себе, говоря о ПОДЛИННОСТИ личности и о проявлении НАСТОЯЩИХ чувств.
Нет людей, любящих меня настоящую.
Нет людей вообще.
В своей вузовской группе я - что-то вроде выскочки. Со мной не конфликтуют, но и особо в общение не рвутся. Такой милый "нейтралитет". Я живу домом, своим увлечением (психологией) и идеями. И действительно учусь быть одной, учусь получать от этого удовольствие. Но знаете, это больше на самовнушение похоже, удовольствие от соц. депривации какое-то мнимое.

даже если рядом таких нет, то есть люби,, которым ты понравишься. настоящая.

Каин

13.04.2011, 21:14

Кажись с эмоциями я перегнула.
Мне их всегда как-то людям выражать тяжеловато.
В предыдущем посте насентиментальничала немного, теперь вот как-то неловко что ли.
Надеюсь все меня поняли исключительно правильно...

У тебя хорошо получается их выражать. Я думаю тебе необходимо свой холодный "психоанализ" разбавлять теплыми эмоциями.Так существенней.

Каин

13.04.2011, 21:35

чувства - моя больная тема.
я не умею..да и по большей части боюсь их выражать
они ставят в уязвимое положение

Психологи у меня всегда ассоциируются с непроницаемыми, и поэтому я им не доверяю. Но вот в тебе, где-то внутри, сидит что-то "живое". Я бы пришел на прием к такому психологу как ты. Ты живая, не хорони в себе последнее,что будет отличать тебя от остальных заурядных непроницаемых психологов.

Каин, а почему ты здесь? Я искала тему, которую ты бы создал, ....что бы понять...но не нашла (может искала плохо)
Написал в личку.

Andrew2036

13.04.2011, 21:39

чувства - моя больная тема.
я не умею..да и по большей части боюсь их выражать
они ставят в уязвимое положение

Так и должно быть. Это нормально для тебя. Это дает много преимуществ с другой стороны.

Andrew2036

13.04.2011, 21:52

Ты тоже эмоционально депривирован :) (это из твоего рассказа, где ты описываешь детство, как-то само собой выделяется. Могу и ошибаться).
Поэтому ты видишь в этом бонус. Без эмоций хорошо ученым - в науке актуален анализ, но с реальной жизнь лучше справляются те, кто слышит свои чувства.
Что лучше: чувства или мышление - не сказать. В разных сферах жизни по разному.

я имею ввиду, что для логиков это естественно. Но если напрячься - я могу читать эмоции. :)

Каин

13.04.2011, 22:04

я имею ввиду, что для логиков это естественно. Но если напрячься - я могу читать эмоции. :)
А я,если раслаблюсь,то могу анализировать.:)

Nord

14.04.2011, 11:38

Жаль конечно, что о тебе у меня совсем нет информации, но способ мышления меня привлекает. Чувствуется в твоих словах какая-то аутентичность. Редкое качество. Твои чувства высокодифференцированны и за счет этого ты знаешь где для тебя (твоя) правда, что для тебя ценно и т.д.
Я к такому лишь пока иду.

Информация обо мне ничего кроме другой информации не породит. Я не скрываюсь - здесь я даже как-то писал о своем личном опыте (это было до божественного вайпа форума месяц назад : ) но в самом деле это ничего обо мне не говорило, так же, как и то, что пишите вы - ничего нам не скажет о вас свыше, чем написано вами. Все, что мы можем - просто протянуть вам руку, все, что можете вы - опереться на нее или нет. Не стоит себя обманывать насчет того, что вы "все поймете" однажды окончательно и жизнь наладится. Жизнь проходит в динамике, и единственное, что можно понять - это как раз этот самый факт! Эта динамичность жизни составляет и ее прелесть, в том числе и тех моментов, которые нами воспринимаются как "негативные". Ведь по сути, что угодно можно превратить в негатив, и наоборот - негатив превратить во что угодно. Не дают превращать одно в другое ваши ожидания. Вы относитесь к жизни так же, как зачастую общество к отдельному человеку: делай, что мы ждем от тебя, а кто ты есть на самом деле - не важно. Я не прав? Если вы сами перестанете ждать от жизни, что она начнет совпадать с вашими ожиданиями и сердиться или растраиваться, что она такая, какая есть, то проблема отпадет сама собой.

Каин

14.04.2011, 23:53

Ты где!

Andrew2036

15.04.2011, 10:20

Информация обо мне ничего кроме другой информации не породит. Я не скрываюсь - здесь я даже как-то писал о своем личном опыте (это было до божественного вайпа форума месяц назад : ) но в самом деле это ничего обо мне не говорило, так же, как и то, что пишите вы - ничего нам не скажет о вас свыше, чем написано вами. Все, что мы можем - просто протянуть вам руку, все, что можете вы - опереться на нее или нет. Не стоит себя обманывать насчет того, что вы "все поймете" однажды окончательно и жизнь наладится. Жизнь проходит в динамике, и единственное, что можно понять - это как раз этот самый факт! Эта динамичность жизни составляет и ее прелесть, в том числе и тех моментов, которые нами воспринимаются как "негативные". Ведь по сути, что угодно можно превратить в негатив, и наоборот - негатив превратить во что угодно. Не дают превращать одно в другое ваши ожидания. Вы относитесь к жизни так же, как зачастую общество к отдельному человеку: делай, что мы ждем от тебя, а кто ты есть на самом деле - не важно. Я не прав? Если вы сами перестанете ждать от жизни, что она начнет совпадать с вашими ожиданиями и сердиться или растраиваться, что она такая, какая есть, то проблема отпадет сама собой.

Я называю такое "словоблудием". Сам со своим другом люблю так пошутить. Выдать чего-нить из разряда "имхо" (имею мнение хрен оспоришь). Практической полезности 0, но звучит красиво и окружающих в ступор вгоняет. :D

Nord

15.04.2011, 11:16

Это уже переливание из пустого в порожнее. Если в таких масштабах мыслить, то выходит вообще нет смысла общаться, т.к. всю информацию челевок пропускает через свое личное, и от того, субъективное, восприятие. И вообще можно выйти в крайности философского материализма и идеализма. Но к чему это?
Человек, к чему бы не прикоснулся, везде может проявить какую-то свою сторону. Его рассказ о себе может открыть многое: на что он ставит акценты, какие мотивы им двигают, каков его спектр жизненных орентиров и тд. Все о нем узнать нельзя, но частично что-то - можно.

Вот тут мне кажется вы сами с собой говорите. Потому что не понятно к чему эти слова, что их спровоцировало и вообще с чего вы это решили.

Чудесные домыслы.

Нет, ну правда, полет фантазии какой-то. И я, правда, не улавливаю логики последовательности ваших мыслей.

П.С. Я не иронизирую, действительно ваш пост меня озадачил: что к чему?...

Вся жизнь - это последовательность фиксаций сознания.

Не секрет, что наше сознание не в состоянии отображать полноту окружающей реальности всецело, и более того, наше сознание способно отразить лишь малую часть даже того, что мы когда-либо фиксировали своим восприятием . То есть "окно" сознания весьма невелико, и мы наблюдаем реальность через это небольшое оконце.

Мало того, воспринятое человек в своем сознании не отображает напрямую, его представления концептуальны, иначе они не поддаются аналитическим манипуляциям. В младенчестве человек обладает встроенной простейшей концепцией рефлекторного типа, по мере роста его сознание обучается строить более сложные концепции.

На любом жизненном этапе наше сознание интересуется определенными вещами, которые соответствуют внутренней концепции - фиксируется на них. И в каждый конкретный момент, человек воспринимает свои текущие приоритеты как свою личность. То, что в прошлом его так же живо интересовали совсем другие вещи - игнорируется или считается неважным.

Попав в какое-то затруднение, зафиксировавшись на нем, человек всю свою жизнь сводит к этому затруднению. Он уже не помнит, как горько плакал, когда мама уводила его с чудесной детской площадки, в то время как он хотел и считал необходимым продолжить игру! Он не помнит, как переживал первое поражение в драке - как было тяжело осознавать, что тебя вот так запросто можно отколотить против твоей воли! Он не помнит, как тяжело было осознавать, что вон та чудесная, лучшая в мире девушка равнодушна к нему.

Ну, то есть помнит, конечно, но это не важно! Важно вот то, что вот сейчас у него карьера рушится, что он пьет и не может остановиться. То, что через год он будет расстраиваться, что в его только что купленный лексус въехал какой-то "урод", когда он спешил на заседание совета директоров собственного предприятия он еще не знает. Сейчас важно другое.

Многие люди так и живут - никогда не видя перспективы, ползают взглядом через свое окошко по жизни и то смеются, то плачут. При этом еще и говорят: "О! Вот она, судьба-то!" Это, конечно, упрощенное сравнение, но в целом идея понятна, я думаю.

Если же посмотреть перспективно, то становится ясно, что в каждой ситуации можно принять какое угодно решение, а то, что это непонятно было в какой-то ситуации - вопрос ограниченности концепции в голове. Понятно, что встает вопрос - а как же сделать так, чтобы видеть решения тогда, когда это надо?

Конечно к этому приходят по-разному, иногда и не понимая ситуации, но в сути- это оно - начинается поиск. Вы ведь психологией занялись тоже не потому, что ею зарабатывать удобнее, и даже не потому, что хотите помочь другим, у?

Я, например, интересовался разными областями знания, пытаясь понять происходящее, уловить взаимосвязи. Во-первых, конечно, выяснилось, что всего наука не только не объясняет, но и выводит свои концепции из базовых понятий - аксиом, которые как бы самоочевидны и ничем из наблюдаемого не опровергаются. Удобно, но периодически происходит не только надстройка концепций, но и пересмотр аксиоматики - это так действительно, примеров масса, при этом существовавшие на прежнем фундаменте концепции не всегда выходят из употребления, просто становится ясно, что это частный случай некой более широкой концепции. Очевидно, что самая "правильная" концепция - некая ультимативная концепция, включающая остальные.

Как ее искать? - Раздвигая область, заглядывая за аксиомы. Если интересен ход моих поисков, то я описывал их здесь: http://www.suicide-forum.com/showthread.php?t=2610&page=13 и здесь: http://www.suicide-forum.com/showthread.php?t=3577. Если коротко говорить, то я пришел к абсурду. Не в смысле, что в получившейся системе есть какие-то противоречия, а в смысле того, что в жизни человека это ничего не дает. Человек, человеческое - есть частный случай этой системы - что и требовалось получить,... но основа мироздания - это не какой-то объект, к которому можно приблизиться или удалиться, быть с ним в гармонии или дисгармонии. В общем, ультимативная концепция ничего не дает для жизни, а все, что можно доискаться и применить в жизни - относительно. Жизнь вообще сама по себе относительна.

Таким образом, я оказался абсолютно свободен. Буду я "хорошим" или "плохим" - это ничего не значит в абсолютном значении, буду я "популярен" или "одинок" - это все просто состояния.

Понятно, что возникает вопрос: "Это как так? Ты ври-ври, да не завирайся! Ну-ка пойди сунь руку в огонь - тебе что, больно не будет? Все равно будет?" Ну, то есть вопрос причинно-следственных связей. Как оно там в абсолюте - это одно, а своя рубаха - вот она. Но тут нет никаких противоречий: само сознание человека есть часть "реальности" и к нему применяются правила этой реальности. Это, однако, не значит, что это какая-то объективная реальность. Масса примеров фантомных болей, сновидения, внушения и самовнушения. Наконец, даже то, что можно считать "объективным" - сование руки в огонь - это относительность среды. Тот же сон может быть чрезвычайно реалистичным, и сказать, что ваше состояние бодрствования более реально, чем ваш сон просто из того, что вы "проснулись" от виденного сна - безосновательно.

Таким образом, все, что происходит с нами несомненно имеет ценность, однако эта ценность не абсолютна. Страдание, которое мы испытываем - это не нечто плохое, это состояние, которое так воспринимается. То есть нет никаких абсолютных принципов, которые разделяют все на плохо и хорошо - этим занимается наше сознание, и занимается этим на основе неполных концепций и полную не получить будучи человеком.

Какая практическая ценность в этом? - Вы вольны сами менять свое состояние - этому ничто не препятствует кроме вас самих.

Andrew2036

15.04.2011, 11:58

Вся жизнь - это последовательность фиксаций сознания.

Не секрет, что наше сознание не в состоянии отображать полноту окружающей реальности всецело, и более того, наше сознание способно отразить лишь малую часть даже того, что мы когда-либо фиксировали своим восприятием . То есть "окно" сознания весьма невелико, и мы наблюдаем реальность через это небольшое оконце.

Мало того, воспринятое человек в своем сознании не отображает напрямую, его представления концептуальны, иначе они не поддаются аналитическим манипуляциям. В младенчестве человек обладает встроенной простейшей концепцией рефлекторного типа, по мере роста его сознание обучается строить более сложные концепции.

На любом жизненном этапе наше сознание интересуется определенными вещами, которые соответствуют внутренней концепции - фиксируется на них. И в каждый конкретный момент, человек воспринимает свои текущие приоритеты как свою личность. То, что в прошлом его так же живо интересовали совсем другие вещи - игнорируется или считается неважным.

Попав в какое-то затруднение, зафиксировавшись на нем, человек всю свою жизнь сводит к этому затруднению. Он уже не помнит, как горько плакал, когда мама уводила его с чудесной детской площадки, в то время как он хотел и считал необходимым продолжить игру! Он не помнит, как переживал первое поражение в драке - как было тяжело осознавать, что тебя вот так запросто можно отколотить против твоей воли! Он не помнит, как тяжело было осознавать, что вон та чудесная, лучшая в мире девушка равнодушна к нему.

Ну, то есть помнит, конечно, но это не важно! Важно вот то, что вот сейчас у него карьера рушится, что он пьет и не может остановиться. То, что через год он будет расстраиваться, что в его только что купленный лексус въехал какой-то "урод", когда он спешил на заседание совета директоров собственного предприятия он еще не знает. Сейчас важно другое.

Многие люди так и живут - никогда не видя перспективы, ползают взглядом через свое окошко по жизни и то смеются, то плачут. При этом еще и говорят: "О! Вот она, судьба-то!" Это, конечно, упрощенное сравнение, но в целом идея понятна, я думаю.

Если же посмотреть перспективно, то становится ясно, что в каждой ситуации можно принять какое угодно решение, а то, что это непонятно было в какой-то ситуации - вопрос ограниченности концепции в голове. Понятно, что встает вопрос - а как же сделать так, чтобы видеть решения тогда, когда это надо?

Конечно к этому приходят по-разному, иногда и не понимая ситуации, но в сути- это оно - начинается поиск. Вы ведь психологией занялись тоже не потому, что ею зарабатывать удобнее, и даже не потому, что хотите помочь другим, у?

Я, например, интересовался разными областями знания, пытаясь понять происходящее, уловить взаимосвязи. Во-первых, конечно, выяснилось, что всего наука не только не объясняет, но и выводит свои концепции из базовых понятий - аксиом, которые как бы самоочевидны и ничем из наблюдаемого не опровергаются. Удобно, но периодически происходит не только надстройка концепций, но и пересмотр аксиоматики - это так действительно, примеров масса, при этом существовавшие на прежнем фундаменте концепции не всегда выходят из употребления, просто становится ясно, что это частный случай некой более широкой концепции. Очевидно, что самая "правильная" концепция - некая ультимативная концепция, включающая остальные.

Как ее искать? - Раздвигая область, заглядывая за аксиомы. Если интересен ход моих поисков, то я описывал их здесь: http://www.suicide-forum.com/showthread.php?t=2610&page=13 и здесь: http://www.suicide-forum.com/showthread.php?t=3577. Если коротко говорить, то я пришел к абсурду. Не в смысле, что в получившейся системе есть какие-то противоречия, а в смысле того, что в жизни человека это ничего не дает. Человек, человеческое - есть частный случай этой системы - что и требовалось получить,... но основа мироздания - это не какой-то объект, к которому можно приблизиться или удалиться, быть с ним в гармонии или дисгармонии. В общем, ультимативная концепция ничего не дает для жизни, а все, что можно доискаться и применить в жизни - относительно. Жизнь вообще сама по себе относительна.

Таким образом, я оказался абсолютно свободен. Буду я "хорошим" или "плохим" - это ничего не значит в абсолютном значении, буду я "популярен" или "одинок" - это все просто состояния.

Понятно, что возникает вопрос: "Это как так? Ты ври-ври, да не завирайся! Ну-ка пойди сунь руку в огонь - тебе что, больно не будет? Все равно будет?" Ну, то есть вопрос причинно-следственных связей. Как оно там в абсолюте - это одно, а своя рубаха - вот она. Но тут нет никаких противоречий: само сознание человека есть часть "реальности" и к нему применяются правила этой реальности. Это, однако, не значит, что это какая-то объективная реальность. Масса примеров фантомных болей, сновидения, внушения и самовнушения. Наконец, даже то, что можно считать "объективным" - сование руки в огонь - это относительность среды. Тот же сон может быть чрезвычайно реалистичным, и сказать, что ваше состояние бодрствования более реально, чем ваш сон просто из того, что вы "проснулись" от виденного сна - безосновательно.

Таким образом, все, что происходит с нами несомненно имеет ценность, однако эта ценность не абсолютна. Страдание, которое мы испытываем - это не нечто плохое, это состояние, которое так воспринимается. То есть нет никаких абсолютных принципов, которые разделяют все на плохо и хорошо - этим занимается наше сознание, и занимается этим на основе неполных концепций и полную не получить будучи человеком.

Какая практическая ценность в этом? - Вы вольны сами менять свое состояние - этому ничто не препятствует кроме вас самих.

Ну... а 2+2=4. И что это меняет? Практически - ничего.

Распишу по-подробней.
"Буду я "хорошим" или "плохим" - это ничего не значит в абсолютном значении" - правило реальности
само сознание человека есть часть "реальности" и к нему применяются правила этой реальности
т.е. к сознанию человека применяется это правило. Следует ли отсюда вывод, как человеку перестать чувствовать боль, когда он сунул руку в огонь? - Нет. Никто и не говорит, что есть абсолютные принципы, которые разделяют все на плохо и хорошо. Но вот эта относительность имеет для человека большую ценность, чем весь абсолют мира. И это нормально. И так всегда было есть и будет. Т.е. знание или осознание этого знания ничего не меняет. О чем я и говорил. Что все очень красиво и не подкопаться. Но на хлеб это не намажешь, а есть хочется.

Nord

15.04.2011, 12:12

Ну... а 2+2=4. И что это меняет? Практически - ничего

Так ведь это не я прихожу сюда и спрашиваю: "Почему 2+2=4? А я хочу 5!"

Вот оно все "Почему", как ты говоришь "и не подкопаться" - живите и радуйтесь, можно! Ну, или не радуйтесь - это тоже можно. Вам выбирать - ничего выбору не мешает.

Я никому не говорю: а ну-ка кончай не радоваться! Ишь, сопли распустил! Я говорю: а ты точно этого хочешь? Да? Ну, удачи тогда - приятно пострадать. Это тоже дело нужное!

Я тут никого не спасаю.

Andrew2036

15.04.2011, 12:47

Так ведь это не я прихожу сюда и спрашиваю: "Почему 2+2=4? А я хочу 5!"

Вот оно все "Почему", как ты говоришь "и не подкопаться" - живите и радуйтесь, можно! Ну, или не радуйтесь - это тоже можно. Вам выбирать - ничего выбору не мешает.

Я никому не говорю: а ну-ка кончай не радоваться! Ишь, сопли распустил! Я говорю: а ты точно этого хочешь? Да? Ну, удачи тогда - приятно пострадать. Это тоже дело нужное!

Я тут никого не спасаю.

А я говорю, что все что все хотя быть счастливыми. Для некоторых счастье - в страданиях. Но если человек говорит, что точно хочет страдать - это не значит, что он хочет и наоборот. Люди врут. (снова ошибся потом исправил ))) Я хочу помочь тем, кто не хочет страдать. И не буду помогать тем, кто хочет страдать, пусть даже и говорит, что не хочет.
Ну а отличить одно от другого - Бог даст мудрости, надеюсь ))))

Nord

15.04.2011, 12:51

Если вы намекаете, что на псифак идут в основном копаться в себе - то это не так. Но я думаю, что все же и такая формулировка хороша - потому что все равно все знания на практике лучше постигаются. Как понять психику в теории? мне вот непонятно...

Я не обобщал, я имел в виду конкретно вас. Очевидно, у всех разные мотивы, а точнее - комбинация.

тут я теряю нить ваших рассуждений. они понеслись в какие-то абстрактные дебри.

Тут я вам ничем помочь не хочу - надо будет, сами разберетесь.

В абсолюте вообще ничто не имеет значения. Универсальный смысл жизни не найден, а психологи-экзистенциалисты (а конкретно Ялом) говорят:

"Я обнаружил, что для психотерапии имеют особое значение четыре данности: неизбежность смерти каждого из нас и тех, кого мы любим; свобода сделать нашу жизнь такой, какой мы хотим; наше экзистенциальное одиночество; и, наконец, отсутствие какого-либо безусловного и самоочевидного смысла жизни"

Фиксация сознания, papaver. Видеть только то, что ищешь. " свобода сделать нашу жизнь такой, какой мы хотим" и тут же:

Т.е. по ваше пси.состояние ничем внешним не детерминировано и обусловлено лишь нашей "волей"?
Или же вы хотитет сказать, что в наших руках решать как мы относимся к тому или иному явлению?
Но тогда опять мы приходим к тому, что наше восприятие обусловлено воспитанием+соц.+окружением+пси.состоянием и тд

Не такой он и умный этот Ялом, а?

Все страсти кипят в человеке. И я не вижу причин сторонится этого. Что это за перфекционистическая позиция "бесчувственности" по отношению к миру.

Я эту тему вообще не затрагивал.

Я говорю вам о том, что понимая несовершенство своей системы не следует и придавать результатам ее деятельности какой-то абсолютной значимости. Легче отнестись. Это как если бы вам дали некий прибор и сказали: он меряет силу тока, но иногда глючит - вы будете расстраиваться, если проводя опыты, получите противоречивые данные? А другого нет прибора...

То, что

Все как у всех, и одновременно – иначе.
Многие тут пишут про отсутствие смысла, неспособность получать удовольствие от жизни...
У меня так же.
Но каждый по разному переживает это состояние. И каждый по своему ищет пути выхода.
Я не ищу.

- эпизод.

Если он вас беспокоит - просто поймите, что он ничем не значимее остальных, вы можете легко перейти к другому состоянию по собственной инициативе; не беспокоит - тогда я не вижу более смысла со своей стороны это обсуждать.

Nord

15.04.2011, 13:00

Ну а отличить одно от другого - Бог даст мудрости, надеюсь ))))

Отличная основа для благого пути! И ясность поразительная.

Nord

15.04.2011, 13:46

пошли в оценочный имератив? :)
вот знаете бывает НЕЧТО мешающее, встающее на пути этой самой фиксации сознания.
я периодически выпадаю в меланхолию. И тогда да, происходит сдвиг сознания и акцент на негативе.
И тут никакое усилие воли не вернет меня в прежнюю колею.Я могу притвориться, что все ок, работать дальше...но состояние не исчезнет. Я могу читать книги, могу рисовать, кататься, готовить, в ванне с пеной полежать...да что угодно. но кошки на душе скребут, и значит вы правы, внимание сосредоточено на негативе.
Если я вспомню что-то приятное, например некогда любимого человека, то тут же вспомню, что он решил однажды уйти от меня...и тд.
Да, сознание фиксируется...это так.
Поэтому я где-то уже писала, что депрессия это болезнь. Человек здраво не мыслить.

я_не_могу (по крайне мере самостоятельно) перейти от одного состояния к другому. Я замыкаюсь в себе, мир сужается до точки. Негативной. Мысли ходят по кругу. Фрустрация. Иногда, если повезет с кем-нибудь пообщаться, то я словно отрезвляюсь, вижу другого человека, вижу его чувства, слышу его слова...мне легче становиться....
Но чаще люди не слышать меня, а я не могу в этом состоянии слышать их..я бываю слабая, мне на себя сил не хватает.
У меня бывают панические атаки. Дикое чувство. Хотя бы потому что в таком состоянии понимаешь, что ни одна живая душа тебе не поможет, потому что страх внутри...и пуль зашкаливает, дыхание учащенное, перед глазами все плывет...и тд...

И самое мерзкое, я_не_знаю почему так происходит. Чем это вызвано и как избавиться.
Избавиться - это не значит быть эдакой "позитивкой". Это значит сохранять трезвость сознания. Из мухи не делать слона. Понимать что мир не черно-белый, а в нем много красок....

Я Ялома не читал - что мне оценивать? Я всего лишь показал вам очевидное противоречие, которое иллюстрирует как селективно сознание. Я-то с Яломом в этой цитате ПОЛНОСТЬЮ согласен.

Я даже так скажу: Мы с Яломом : ))) вот что хотим спросить: а про кого сказано вами

я_не_могу (по крайне мере самостоятельно) перейти от одного состояния к другому.

Про кого речь?

Нет, в самом деле! Если вы не управляете своим состоянием - вы как бы кто тогда и где в своем сознании? Наблюдатель? Вас там связывают и принуждают? А то, что сжимается в панике - это что? Оно к чему-то, что вы собой считаете, какое отношение имеет? Это все очень интересные вопросы. Вы согласны со мной, господин Ялом? (Господин Ялом кивает и чуть заметно улыбается). Можете ответить? Хотя бы соображения?

И еще один вопрос: каковы были причины вашей попытки суицида?

Nord

15.04.2011, 14:37

Не вижу, как вы сказали "противоречие, которое иллюстрирует как селективно сознание".
Можете сформулировать более полно?
Мне нравятся книги Ялома, но есть другие теории. Каждый автор строит свою реальность, в согласии со своими внутренними установками.
Это особенно в философии ярко выраженное: Сократ, Кант, Гегель, Ницше...

Попытка: отсутствие дома, интернат, отсутствие образование (не оконченная школа, только 9 классов), отсутствие перспектив, комплексы из-за внешности, постоянные скандалы\драки в семье, обреченность попыток что-то наладить, шаткое социальное положение (мать работала как вол, но этого было очеень мало), болезни и как последнне - нет друзей\знакомых, чувство собственной неполноценности.
вобщем я сделала нехитрые подсчеты, потом решила немного попутешествовать и принять решение окончательное. В путешествии меня интересовал вопрос "как жизнь бывает у других". Но (как на зло) я встречала лишь несчастных людей или просто людей с низкими притязаниями на жизнь (поесть\поспать и то хорошо).
Вернулась "домой" и решилась :)

Вы мне предлагаете цитату:

"Я обнаружил, что для психотерапии имеют особое значение четыре данности: неизбежность смерти каждого из нас и тех, кого мы любим; свобода сделать нашу жизнь такой, какой мы хотим; наше экзистенциальное одиночество; и, наконец, отсутствие какого-либо безусловного и самоочевидного смысла жизни"

и тут же сами спрашиваете:

"Т.е. по ваше пси.состояние ничем внешним не детерминировано и обусловлено лишь нашей "волей"?
Или же вы хотитет сказать, что в наших руках решать как мы относимся к тому или иному явлению?
Но тогда опять мы приходим к тому, что наше восприятие обусловлено воспитанием+соц.+окружением+пси.состоянием и тд"

Где-то тут я читал, что это ваша любимая цитата. Я вероятно ошибся, полагая, что она любима за свой смысл, а на самом деле вам нравятся исключительно ее художественные достоинства? Потому что, если речь о смысле, то "свобода сделать нашу жизнь такой, какой мы хотим" вами как-то игнорируется, похоже. Или вам нравится только то, что "и, наконец, отсутствие какого-либо безусловного и самоочевидного смысла жизни" - как вы выделили, или все, кроме того, что про свободу воли, или еще в какой комбинации, но так или иначе, слова про свободу воли как-то у вас у самой тут же вызывают вопросы.

Насчет вот этого еще хотелось бы получить ответ:

Если вы не управляете своим состоянием - вы как бы кто тогда и где в своем сознании? Наблюдатель? Вас там связывают и принуждают? А то, что сжимается в панике - это что? Оно к чему-то, что вы собой считаете, какое отношение имеет?

Nord

15.04.2011, 15:37

"И в разные моменты мы отождествляем себя с какой то одной гранью, забывая про остальные. Хотя бы потому, что объема человеческого внимания не хватает, чтобы охватить все внутренние и внешние процессы"

цитата, в тему того, что вы говорили:)
это из статьи про то, для чего психологам супервизор

я вас понимаю, если вы думаете, что это не так. Но не понимаю что вам во мне кажется нелогичным?

Вы говорите: мое сознание (я имею в виду том числе и подсознание и надсознание и междусознание - в общем все, что у вас в голове) состоит из опыта и ОНО ВРЕМЕНАМИ В ДЕПРЕССИИ.

Еще раз: мое сознание - ОПЫТ, и ОН В ДЕПРЕССИИ.

Вопрос - а ВЫ кто? Вы этот опыт? Или что-то еще внешнее по отношению к этому опыту? Чем ВЫ себя считаете? Я это хочу прояснить.

А лет мне - 30.

Nord

15.04.2011, 16:07

" мое сознание - ОПЫТ, и ОН В ДЕПРЕССИИ"
при всем моем желании согласиться, что-то не стыкуется.
сознание=опыт
опыт в депрессии?????
Оо

Откуда мне знать кто я : )
я - это не то, чтобы мой опыт.
скорее уж совокупность опыта, идеалов, каких-то концептуальных конструктов..
Я над этим вопросом не думала...

Вы меня в чем-то уличить хотите?
Или подвести к какой-то мысле?

Да зачем мне вас в чем-то уличать - вы же читали, что я пишу - это кошмар! Как может одно ничто уличать в ничем другое ничто? : )))

Вот, смотрите: "я - это не то, чтобы мой опыт. скорее уж совокупность опыта, идеалов, каких-то концептуальных конструктов"

Идеалы, вы считаете, вы вместе с рождением сюда привнесли? Концептуальные конструкции? - Они у вас от рождения?

Весь сыр-бор-то в том, что (как уже выясняется) КТО-ТО в вас выпадает в меланхолию, панический страх испытывает. Надо ему помочь! Но нам должно понять для начала - кому помогать-то? Кто это испытывает страдания?! Оставим внешние проявления пока в стороне - страх, депрессию, хотя я понимаю, что они вас в первую очередь тревожат, но вы же сами понимаете, что нельзя помочь не зная кому. Давайте наберемся храбрости и посмотрим на все так, как оно есть. А потом, если будет желание, вернемся ко всем этим прелестям: страху, панике, меланхолии....

zanuda_ru

18.04.2011, 13:05

я Т.е. ваш метод выбора собеседника "по наличию у того проблемы похожей на мою" плох. Надо искать того, кто дополнит, не важно есть проблема у того или нет.

Не дай бог, "чур меня". Я и сам не знаю куда от себя деться, а еще одного такого я просто не вынесу.:eek:

Насчет дополнения, мысль здравая, но как-то в голове засела бредовая идея "самодостаточности".:(

zanuda_ru

18.04.2011, 13:26

1.счастье без сложностей противоречит 1 закону термодинамики =)
2.только если для тебя остальные будут постоянно делать счастье просто так (а нужно работать, строить, учиться и тд, тратить время и силы на производство чего-то), но тогда они будут отнимать его у себя. счастьем должен быть опыт, жизненный путь и результаты, а не счастье в виде "халявушки" =)
1. Согласен.
2. А вот тут уже все с увеличивающейся скоростью (Нучно-технический прогресс(революция), блин, подкатывает, как там поется в "Приключениях Электроника":
Позабыты хлопоты,
Остановлен бег,
Вкалывают роботы,
А не человек! ) приближается время, когда "человеческий фактор" и вовсе будет исключен из процесса производства. Тогда уже будет бессмысленно говорить о "халявушке". "Халявщиками" станут абсолютно ВСЕ.
И это время уже не "за горами".
Подумать только, еще каких-нибудь сто лет назад появились первые автомобили, а уже сегодня:
Автомобили, автомобили
Буквально все заполонили
Там, где вековая лежала пыль
Свой след оставил автомобиль.
Каких-нибудь 30 лет назад об Инете и слыхом не слыхали, нынче же инет даже в нашем захолустье обычное дело. Я уже молчу про сотовую связь.
При таких темпах и таком раскладе все ближе к реальности будет фантастический боевик "Матрица", чем "теория эволюции Дарвина, этология Протопопова и пирамида Маслоу. Все эти теории в скором времени окажутся на свалке "Научно-технического прогресса" за явным несоответствием новым реалиям.